На XVII нет.

Доказывать конечно должна сторона что-то утверждающая. Прямых доказательств, что стреляли, пока что нет.
Но, мне кажется есть некоторые косвенные.
Вот, в "Стрелецких палатах" РВИО г.Москва, есть стенд, посвящённый бердышу, в зале 17 в.
Табличка:



Но тут же они себя по сути и опровергают на соседнем стенде.

Мы видим полукопьё (полуспису) с приспособлением для стрельбы. Те с полукопья стреляли. Но ведь известно, что стрелецкие и солдатские полки в польскую войну комплектовались одновременно полусписами и бердышами. У кого-то было одно, у кого-то другое. С одного стреляли, значит, и с другого стреляли также.

Вот пусть и доказывают что не стреляли.

Сообщение отредактировал ZIGFRID - 22.4.2018, 18:32

Простите, а с чего Вы взяли, что крюк на полусписе, это крюк для упора мушкета при стрельбе? У Вас есть аутентичные европейские\отечественные наставления с указанием стрельбы с полусписы? У Вас есть изобразительные источники с демонстрацией стрельбы с полусписы? При отсутствии оных, конечно же теоретические измышления современного человека, который три-пять раз в году переодевается на два дня в мушкетера\стрельца будут самыми правильными и верными. В этой фразе была доля сарказма, если она Вас задела, то прошу меня извинить.
А если я скажу, что оригинальные образцы европейских полуспис первой половины 17 века имеют как полукруглые, так и квадратные скобы? Если данная скоба являлась упором для загонки гладкого тела полукопья в грунт? Что такая практика существовала и была официально запрещена Алексеем Михайловичем, после чего полусписами перестали "оттыкиваться" первые шеренги, а стали использовать их по назначению-сборки мобильных заграждений-рогаток? Если я скажу, что в течении тринадцатилетней русско-польской войны было изготовлено и выдано для полевой армии сотни тысяч полуспис, было откованы сотни тысяч наконечников и втоков, но ни одного крюка, их нет в документах, а это десятки тонн металла и они не могли появится из воздуха?
Значит физически крюков не было, ни у стрельцов, ни у солдат полков нового строя. Наверное, после этого у Вас возникнет вопрос, а почему на полусписе в музее РВИО есть крюк? Наверное потому, что она сделана по оригинальному образцу с соблюдением всех оригинальных параметров и для чего на ней крюк, для стрельбы или для утыкания, мы не можем ни подсказать, ни придумать за настойчивого посетителя музея.
Но я так понимаю, все это было сказано за стрельбу с бердыша, в подтверждении которой у современной науки нет ни письменных, ни изобразительных источников, как отечественных, так и зарубежных. У нас свободная страна, хочешь, стреляй с бердыша, не хочешь, не стреляй, носи его на погонном ремне, жди гусар до последнего момента, когда все побежали, а твой полк нет. Если у Вас есть письменные и изобразительные источники касательно стрельбы с бердыша, то покажите их научному сообществу. Если это измышления реконструктора, который в свободное от работы и семьи время волен теоретизировать в полях нашей необъятной Родины, то увы. Да, но нет.
Вообще конечно, мы живем в удивительном новом мире, когда обвиняемый, а не обвинитель доказывает свою невиновность. Что не травил, не бомбил, не захватывал, а в данном случае не стрелял с бердыша.


Сообщение отредактировал Fedor - 26.4.2018, 4:34

Должны были стрелять. Иначе не стрельцы.

Бремя доказательств лежит на стороне утверждения. Это аксиома источниковедения.
Нет ни одного свидетельства (в т.ч. иконографических - от миниатюр Лицевого свода, где стрельцы фигачат с рук из аркебуз без всяких сошек-бердышей, до рисунков Пальмквиста, в т.ч. документальных), что говорят о стрельбе с бердышей. Если утверждаете, что стреляли - приведите доказательства. Нет доказательств - нет утверждения.

Простите моё детское любопытство:
А есть картинки, где они стреляют с бердышей?

Вот именно !!!! Я может плохо и не внимательно читал посты. но кажется что именно утверждают здесь что НЕ СТРЕЛЯЛИ, а не наоборот.

"Мушкетер с полусписой. На ней дополнительный крюк, по всей видимости замена рогатки форкета".

Тоже Форум

Регуляторы высоты и прогиб скобы вниз - однозначно в пользу замены подсошки

Тоже Форум

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 26.4.2018, 11:16

Не чего не утверждаю. Но вот опять же , при Иване Васильевиче пригласили "немцев" в армию .....учились у них. Они наверное обучали так как обучали их (стрелять с упора)....но по всей видимости не прижилось))))


Сообщение отредактировал ZIGFRID - 26.4.2018, 11:17

Регуляторы высоты - однозначно в пользу собирания из них рогаток. )))))



Для стрельбы из такого карамультука как раз НУЖЕН упор... ))) Но здесь разговор за XVII-ху ... )))

Недорогое ли удовольствие?


На гравюре твёрдая семнаха ))))

Еще раз - нет НИ ОДНОГО свидетельства, ни нарративного, ни документального, ни иконографического, что стреляли с бердыша. Значит - не стреляли. Если Вы утверждаете, что стреляли - приведите свидетельства обратного. Не можете? значит нечего утверждать, что стреляли. Элементарно.

А почему вы "выворачиваете" что Я что то УТВЕРЖДАЮ????? Что за манера такая додумывать за других?

я ничего не выворачиваю. Ранее Вы говорили, что "Вот пусть и доказывают что не стреляли." - это не правильный посыл. Никаких "доказательств отрицания"не надо, если нет никаких свидетельств обратного. А вот доказывать то, что стрельцы пуляли с бердыша, или с двух рук по-македонски, или со спины товарища,используя ее в качестве подставки и проч. - должны те, кто утверждает про это ноу-хау))

Слов много....ГДЕ Я ЧТО ТО УТВЕРЖДАЛ?????

Начало. А мы тут вроде про времена государя Алексея Михайловича ?

Как я понял, ни одного исторического изображения рогаток из полукопий неизвестно. Итог здешнего обсуждения - рогатки были самостоятельными конструкциями. Если бы полусписы использовались для рогаток, то регуляторы были бы излишни, проще было бы устанавливать крюки на стандартной высоте. Но вот рост стрелка разный и отсюда потребность в регулировке.

Я в Арсенале в Вене как раз сфоткал рогатки 18 века, так там как раз регулировка в 3 положениях по высоте. Вернусь - выложу.