Какой замысел? Оказывать влияние на солдатский мозг, посредством шапок, внушая приверженность стрелецким традициям? И чей замысел? Тех, кто эти шапки шили, тех, кто подряжался поставлять, или тех, кто оные заказывал? А может в окружение Петра втерся, такой себе, «стрелецкий Штирлиц» сознательно извращавший и саботировавший царские распоряжения?

Тихий, богобоязненный и милосердный царь – это царь слабый. Нельзя построить сильное государство, раздавая только пряники. Соответственно, так как природа, как известно, пустоты не терпит – при слабом царе обязательно должен быть кто-то, кто возьмет на себя роль «кнута». Получается или-или: либо - царь у нас зело грозен, не приведи под горячую руку попасть; либо – царь то у нас добрый, только бояре при нем шибко злые.

Так ведь и бегали и бунтовали. Ловили и наказывали, да так, чтоб другим неповадно было.

Те, кому доходов, с грехом пополам, на житье-бытье хватало, севрских сервизов на пятьдесят персон не заказывали. Ну а высшей аристократии вовсе не надо было увеличивать оброк и барщину – достаточно было попросить у царя землицы да холопов. Царь любимцам не отказывал, благо было откуда давать.

Каким образом решаемая? Созданием особых школ для стрельцов, основанием стрелецких университетов? А главное, зачем? Дворяне, помимо военной службы, занимали придворные и административные должности, состояли на дипломатической службе. Тут уметь читать-писать-считать явно было не достаточно. Стрельцы же заняты были ТОЛЬКО военной службой, причем не на командных должностях – тут глубокое образование без особой надобности.

Я очень даже понимаю Ваше необоримое желание подменить реалии 17 века картинкой собственного сочинения – Если все было не так, как Вам хочется, то все строение рушиться как песочный домик.
Если стрельцы и были зажиточны по отношению к большинству посадского населения, то лишь потому, что это большинство было чуть богаче нищих. Вы все хотите изобразить всех стрельцов поголовно (!) эдакими купчинами средней руки, постоянно получавшими прибыли. На самом деле все эти лавки, дворы во владении, определённые налоговые льготы позволяли им худо-бедно содержать себя и родню, не более. Иначе, с чего бы это такая нервная реакция на не выплату жалования – если стрельцы столь богаты, на что жаловаться; эвон дворяне тоже не всегда государево жалование получали, но не устраивали никаких забастовок, понеже имели доходы с имений.

У ВВ и армии РАЗНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ и РАЗНЫЕ ЦЕЛИ, если армия привлекают к исполнению функций ВВ, а ВВ-шников бросают на фронт - кто-то явно не справляется со своими обязанностями. И если стрельцы такие «отборные», то зачем было заводить полки «нового строя»?

Как бы Вам не хотелось выдать Земские соборы за эдакий парламент, доносящий до государя чаяния подданых, и (в определенной мере) ограничивающий власть государя – не было этого и в помине.

Не надо мне приписывать Ваши мысли. Я писал о прямо противоположном – Земский собор в это время ничего не решал, практически не созывался, да и требовать его созыва от царя никто не мог. И кто собственно определил, что именно стрельцы были «лучшими представителями»? Они сами?

Т.е в событиях 1682, 1689 и 1698 участвовали стрельцы, вместе с бабами, детьми и родственниками?

Это у купцов были деловые партнёры, деловая среда и доходы. А у стрельцов подсобный приработок, позволявший, в той или иной мере, обеспечить себя и семьи. Никто и никогда не слышал о стрелецких торговых домах, мануфактурах, заводах … я Вам больше скажу, не слышали даже о желающих обзавестись подобным. Потому, что не стрелецкое это дело, как бы не хотелось убедить нас в обратном.

Ну ... был «караколь» - пока армии были относительно небольшими, заряжание медленным, а исполнители профессиональные военные, для которых война была главным ремеслом – вполне даже работал. Потом, совершенно согласен, с увеличением армий, ускорением темпа заряжания и снижением уровня подготовки – все происходило именно так, как Вы и описали. Вследствие чего «караколь», во второй половине 17 века, уже практически перестал использоваться.

Фильмы, безусловно, не источник. Но бывают случаи, когда, хотя-бы, пытаются воспроизвести тактику того времени. На людей без воображения (или, наоборот, с воображением чрезмерно развитым) – иногда может подействовать как дополнительный аргумент. Надо только фильм правильный выбрать.

Сообщение отредактировал Юрий - 9.11.2018, 15:33

Могли разгромить где угодно, но с выдачей бердышей была явная проблема.
Двум полкам, Нечаева и Протопопова, бившимся при Салатах выдали только по 100 бердышей на полк в 1000 чел. Один стрелец с бердышом может, конечно, противостоять двоим со шпагами, но не 1 к 10. Были ещё выданы копья, но их во многом использовали для сбора рогаток.
http://rusmilhist.blogspot.com/2013/07/cre...eltzy.html#more

Понятно, что лучше с пушками и пулеметами на колёсах чем без. Но отличительное свойство мотопехоты, что их довозят до поля боя и им не надо топать пешком. Когда не было моторов, ехали на телегах или верхом (драгуны). Говорить, что телеги слишком обременяют пехоту, всё равно что сейчас отказываться от автотранспорта. Быть может Вы слышали о том, что Суворов порой для скорости сажал своих солдат на телеги? Ну так стрельцам это было обычно.

Плотный строй с бердышами был только в первом ряду, второй, за ними – уже с ординарной промежкой, позволяющей стрелкам проходить к первому ряду. Когда стрелец подходил для выстрела, он давал знать стоящему впереди, чтобы тот не рубил и отступил или пригнулся.

При отступлении метателя гранат толкнуть или подстрелить не могут? Гранату можно было кинуть из второго ряда, который был неплотным и где не толкались. Если подстрелили, надо попытаться с молитвой изо всех сил пнуть упавшую гранату в сторону противника. С Божьей помощью проскочит меж ног первого ряда. Может и те успеют пнуть.

Представьте, так и делали

Это война. У них артиллерия и у нас. Рогатки же и повозки легко перемещать.

Хорошо бы провести эксперимент с учебными бердышами и штыками (резиновыми). Скажем 10 на 10.

Вот, это верно!

У католиков был духовный упадок, а протестанты были на подъёме. В случае же с Наполеоном – это была какая-то прямо языческая вера – в гениальность императора. Но вот насчёт молитв Вы неправы, Вам стоит внимательнее ознакомиться с тем, какое значение молитве придавал наш Суворов. Да и Кутузов при всём его масонстве, как припёрло, истово молился (или изображал).

Это очень убедительно. О чем ещё может думать солдат, находящийся под обстрелом? Он понятно молится. Но молитва может быть не синхронизирована с заряжением, что будет его отвлекать, или синхронизирована, что напротив ему пособит.

По-вашему лучше, когда первые три ряда-шеренги палят, а остальные пнём стоят? Стрельцы в строю движутся не по желанию, а по порядку – задние подпирают передних. Выстрелил – ступай взад на перезарядку.

Вы чудно иллюстрируете недостаток рекрутской армии по сравнению со стрелецким войском. Солдаты – люди подневольные, боящиеся больше "палки командира, чем врага". Их надо страхом смерти и побоями подгонять и понуждать. Стрельцы же – боевое братство, друзья, выросшие вместе. Как это стрелец побежит, ломая строй, промеж товарищей?
В первый ряд вставал тот, кто уже с бердышом стоял во втором. А его место занимал ближайший выстреливший. За этим десятники-пятидесятники смотрели.

Два примера – ещё не закономерность. Скажем, Карл Великий на Константинополь не лез. Наполеон же полез на Россию из-за двойной игры Александра, который продолжал торговать с Англией. Вся история говорит нам о том, что никакого гегемона на Западе долгое время быть не может. А энергию его лучше канализировать в сторону от России. Индия, Египет – самое лучшее. И Наполеон был готов. Дела на юге ему были явно милее, чем малопроходимая, холодная Россия.

Персия тогда была в упадке и колебалась между Францией и Британией. Россия вполне могла бы ей помочь сделать правильный выбор и пропустить наше войско в Индию. Александр Македонский, монголы, Тимур прекрасно ходили через Персию, а России - не под силу?

Вот-вот, болезненная зависимость от симметрии! Это конечно вопрос вкуса. Но и после в СПб и окрестностях появилось множество прекрасных храмов в русском стиле – Успенский храм на Васильевском о., Фёдоровский собор и др. Что говорит о том, что народный русский дух и эстетика не чужды и брегам Невы.

Одна ошибка в пути – ещё не свидетельство ложного направления. Потом перешли к призывной армии, когда большинство военнообязанных находятся в запасе, т.е. на самообеспечении. Можно практиковать и нечто среднее - чередование в мирное время службы и мирных занятий. За стрельцами - будущее!

Как это не было? А при Добрыничах?

Господи, источник назовите! Где это все прописано? Где это было? Кто это видел? )))))))))))))))))))))
Футбол зажженными гранатами в сторону противника! С пасом первому ряду!!!!
Про рубящего и останавливающегося по команде сзади это вообще шедевр! )))))))) Голубчик, может хватит уж форумчан за идиотов считать? ))))
Умерьте уж свои фантазии. Либо источник приведите, либо отдохните.
"Если у тебя есть фонтан, заткни его, дать отдохнуть и фонтану" (с) К.Прутков

Предлагаю провести другой эксперимент, виртуальный. Имеем с одной стороны 12 человек с ружьями и штыками, построенных в 3 шеренги; с другой стороны 12 стрельцов - 4 с бердышами в первой шеренге, 2 с бердышами же во второй, еще шестеро совершают броуновское движение за их спинами с ружьями (пускай даже под присмотром недремлющего ока десятника). Мтого, имеем 12 стволов против 6.
Если уже не смекнули к чему я веду, продолжим. Первые могут дать залп одновременно, у вторых выстрелить могут в лучшем случае 2-3. Примем процент выведения из строя равным 15. Получается, после одного залпа 12 ружей из строя будут выведено 2, стрельцам для подобного результата потребуется втрое больше времени (при этом, после залпа число стеляющих среди стрельцов уменьшается на пропорциональное количество выбывших, ибо стрелки занимают место бердышников).
Вы, конечно, скажете, что пока первая сторона перезаряжается, стрельцы добегут и переколотят их бердышами. Но, во-первых они отнюдь не спринтеры, во-вторых бегать в долгополых кафтанах несподручно, а в-третьих, бежать, скорее всего никто не будет - надо сохранять строй - т.е. двигаться будут шагом. За это время они получат 2, а то и 3 залпа (и каждый последующий будет более действенным, за счет сокращения дистанции). Если учесть, что во время наступления никто из задних шеренг не может продолжать огонь, картинка получается весьма печальная: большую часть стрельцов просто перестреляют в процесе сближения, а остальных переколят штыками. Если же стрельцы останутся на месте, произойдет ровно то же, но займет несколько более времени.
Как видите, чтобы развеять Ваши сказки, хватило элементарной математики.

Нормально бегать. Как в шинели.



Логикой и арифметикой вы его не переубедите.

Правильно, потому что на Руси этих бесовских наук ещё не было

Врешь пёс. Арихметика была. А логика зачем нужна вообще ?

Откуда она могла взяться? Где ей учили?

На Маскве!

Врёшь!!! Не было такого похабства тогда!!!

Иногда от и Петра нечто умное исходило или когда не доходили руки что-то испортить, подгоняя к иноземному виду.

Алексей Михайлович был богобоязненным и милосердным и одновременно совершенно не был слабым. Почти-что совершенный государь - кто совершенен окромя Бога? Мог и пряником орудовать и кнутом, но за заря, особенно во гневе, не казнил никого.

Пока ловят и наказывают, потом сошлют, хозяйство может прийти в упадок. Лучше крестьян до крайности не доводить и не задирать оброки. Знать меру.

Это немногие любимцы могли что-то просить и получать, особенно, когда монастырские земли в казну пришли. Но большинству дворян ничего с этого не перепадало. Поборы с крестьян увеличивать было непросто. И при дорожании импорта приходилось как-то ужиматься, больше брать отечественного, что развивало нашу промышленность. Но дворянам это было не выгодно, тк они были в основном с/х производителями. В итоге возвышение дворян в петровской империи обернулось глубоким застоем, который был преодолён только при Николае I. Он сумел, обуздав своеволие дворян, свести Россию с пути Южных Штатов и Латинской Америки, и начать ускоренную индустриализацию.

Это касалось не более 1% дворян - воеводы, послы - несколько десятков, их помощники, некоторые головы приказов - хотя обычно лица не дворянского, а боярского происхождения, стрелецкие сотники и полковники. Остальные же дворяне служили простыми воинами как и стрельцы. При Петре аж в 1714 г. вышел указ, дозволяющий дворянам жениться только при наличии грамотности - для чего достаточно было 4 действия и как-то уметь читать. Очевидно, что и стрельцам это было под силу. Надо было дать стрельцам возможность продвижения по служебной лестнице к чинам сотника и выше, обусловив это образованием, тогда бы Пётр имел военную элиту не только из помещиков-дворян. Более склонную к точным наукам, тк считали деньги и товары без помощников.

Стрельцы - обычно мелкие купчики-торговцы, владельцы мастерских, артелей, бань, подвод и пр. Дворяне имели поместья, которые могут приносить рентный доход и при длительном отсутствии хозяина. Стрелецкие же "фирмы" требовали более частого присутствия владельца. Вышло, что стрельцам жалованье урезали и к делам домой не отпускают, а жёны, родственники не всегда справлялись.

При затяжных войнах и ВВ-шников бросают в бой. Стрельцы были и то, и это. И пожарные части.
"Новый строй" заводили - важно было увидеть, как немцы воюют. Многое из этого потом прививалось и стрельцам.

Предпарламент, как во многих странах, сохранивших монархическую традицию. Он приучает царя выслушивать широкий круг подданных - не тех, кого он сам приблизил. И может узнать от них много нового, в т.ч., то что от него обычно утаивали. На соборах могут быть предложения и возражения, существенные корректировки. Подданные и монарх приучаются к публичной политике, спорам и пр. Становится устойчивым институтом и постепенно рождается уже парламент.

Да. Но посудите сами - более прогрессивная военная и экономическая сила чем дворяне, менее алчная. Тесно связанная с торгово-посадским населением, которое в конечном итоге является двигателем прогресса. Укоренённая в народной традиции и одновременно открытая новым военным технологиям.

Бабы сильно подвигают на свершения Или их отсутствие. Так или иначе при определении численной доли стрельцов в городском населении без баб и детей никак не обойтись.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 11.11.2018, 21:13

На Вашу солдафонскую арифметику у нас есть своя стрелецкая учёность.
Перед тем, как браться за бердыши, все стрельцы учнут стрелять.
А дальше - по обстоятельствам. Как всё будет в дыму, так все стрельцы, закинув ружья за спину, могут побежать в бердышную атаку. Причём не все прямо, часть с охватом боков солдатского строя. Ежели солдаты на них сами побегут в штыковую, то первый сдвоенный ряд выступит из дыма с бердышами, а остальные будут стрелять в упор в подбежавших.
А как добегут, то стрельцы крикнут "заходи сзади", солдаты оборотятся и получат бердышами. Ибо солдаты - рекруты из крестьян, а стрельцы - народ ушлый, торговый.

Вы стрельцов с кем-то путаете. Как обычно.

"Когда казак родился, еврей заплакал" ....




Отлично. ! Ой ха-ра-шо !

Сообщение отредактировал Бур - 11.11.2018, 23:11

А что-то помимо сказок и басен у Вас что-то в запасе еще есть?

А какова Ваша версия?

Эвона как! А ведь всего-то каких-нибудь страниц двадцать тому Вы всех убеждали, что все беды пошли именно с Петра, и все, что бы он не делал было зло злейшее для державы.

А не Петр ли поощрял занятие дворянства торговлей да промышленностью.

Поинтересуйтесь, на досуге, когда и как происходило закрепощение крестьян. Узнаете много интересного.

Вы, любезнейший, не запрягайте телегу впереди лошади. Одним из условий развития отечественной промышленности было введение протекционистских пошлин (особенно на вначале, когда отечественные товары малоспособны конкурировать с зарубежными), что, естественно, вело к удорожанию импорта. Импортерам же, чтобы задавить местную промышленность, как раз было выгодно заваливать рынок дешевыми товарами.

Вы с терминами поаккуратней. А то, чего доброго люди подумают, что это дворяне самолично сеяли-пахали, жали-молотили …

У меня на этот панегирик Николаю Павловичу есть ответ из двух слов – Крымская война.

Свой процент Вы, конечно, ничем, кроме очередного старые стрельцы мне сказывали подтвердить не сможете. И служили дворяне не как стрельцы, а в кавалерии – лошадь, сбруя, доспехи, оружие стоили денег, и немалых. Я уж не говорю о запасных лошадях и сопровождавшей челяди.

Это для Вас очевидно, а для меня - нет.

Следуя Вашей логике (или что там у Вас вместо неё) – надо было инженеров и кораблестроителей готовить из купцов, уж они то в подсчетах денег да товаров лучше всех прочих смыслили.

Чтобы посмотреть, достаточно было и одной части, набранной из немцев. Вместо этого заводят целое войско из своих, организованное на «немецкий манер» и по «немецким уставам» ученое. Может царь просто не совсем доверял стрельцам?

Все, вышеперечисленное, к России XVII века никакого отношения не имеет. Царь ни малейшего желания не имел выслушивать предложения и возражения со стороны низов, низы же даже не дерзали оные предложения высказывать, не говоря о притязаниях корректировать государеву политику. Да по иному просто не могло быть в стране, где, даже высшее боярство, обращаясь к царю, подобострастно подписывалось «Верный твой холоп Ванька Трубецкой, Юрьев сын», прочие употребление отчества уже воспринимали как великую милость.

Это все, извините, пустые слова, ничем не подтвержденные.

Арифметика, как и учёность либо есть, либо её нет. Про оных деление на солдафонские и стрелецкие никогда не слыхивал.

В белый свет как в копеечку. Ведь, согласно Вашим же словам, стрельцы вечно заняты: то построение, то караул, то пожары тушат, то за порядком в городах присматривают, опять же и стрелецкие "фирмы" требуют частого присутствия владельца – в общем, занимаются чем угодно, кроме упражнений в стрельбе, да ещё в составе подразделения.

С гиканьем и свистом, дружною гурьбой, лихо сломав строй … Ну-ну.

Прямо под сабли, стоящей на флангах кавалерии - руби не хочу.

Ежели первый сдвоенный ряд выступит из дыма, то остальные, оставшиеся в дыму, будуть срелять в упор … в спину первого сдвоенного ряда.

Кому крикнут? Шведам? Немцам?
Или вы пытаетесь изобразить бой петровских солдат со стрельцами? Что ж они тогда под Новодевичим, сей хитрый прием не употребили - одним криком всех врагов разогнали бы.

Знамо дело, стрельцы – это … стрельцы, но то, что какие-то рекруты, все сплошь пальцем деланные. А насчет ушлости: всем давным-давно известно – те, кто в армии служил хлеборезом или кладовщиком самые отчаянные смельчаки и самые отъявленные головорезы … с их собственных слов.

Братцы, да вас троллят безбожно!

Тут взимный троллинг. )))
Всем приятно, все довольны. )))

Эээээто что?! Я один всё внимательно читаю и перевариваю?