А Хмель бил Польшу и войну выиграл. Кто сильнее?

Вот Кушнир ("Другие Добрыничи...") приводит разные описания сражения и тоже не соглашается, что был линейный порядок, только "имелись элементы линейного строя". Он критикует Разина, который на мой взгляд совершенно прав - стрельба из гуляй-города способствует формированию линейной тактики, тк бойниц в щитах явно меньше, чем стрелков. Они должны выстраиваться и стрелять поочередно, потом отходить. Плотные построения, подобные терции, или просто стоять толпой тут неуместно. Нужен отлаженный порядок стрельбы.

2) Может Михайло Горзин и русский, но он капитан солдатского строя и чему он мог ещё учить стрельцов?
3) У М.Оранского копейщики стояли не в одном строю со стрелками, а отдельно рядом. Если убрать копейщиков, то будет похоже на построение стрельцов. Но, спорить тут не буду, возможно было взаимное влияние. Ушлые голландцы подсмотрели нечто в России и донесли своему герцогу.

Что подтвердить? Что аркебузные стволы вначале ковали, а облегчённые мушкетные - сверлили?

Благодаря Вам я тоже немного почитал. Ну, если кто-то особенно в чём-то искусен, то это и есть его главное назначение. Разве не так? Что это за конница, которую легко разгоняют десятикратно меньшие силы?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 3.11.2020, 14:36

А вы полагаете, что в конце XVIII - начале XIX века роль огнестрельного оружия пехоты была меньше, чем в середине XVII в.?
И сделали вид, что вопрос про пеших пикинеров в европейских армиях XVII в. не заметили.

Для Бабулина устройство Запорожского реестрового войска - важная тема его диссертации, посвящённой периоду гетьманата Выговского. Историка Бульвинского он весьма сурово поминает, тк тот вероятно является ведущим современным автором в Украине, пишущим по теме Выговского. Понимание, что реестровое войско - главным образом пехота, я встречал неоднократно и в популярной литературе. Даже в кино "Тарас Бульба" это показывали. К чему менять эту точку зрения без серьёзных доводов?

Пожалуйста, ссылку на документы по саблям. Может, закупали для младшего начальства или роты почётного караула?

Зачем неслужилому, небоевому быть в погоне за бегущим врагом? Не за чем. А вот во вражеском обозе очень уместно. Лучше с телегой.

Что сделали с армией сего Густава-Адольфа в сражении при Нё(о)рдлингене 6 сентября 1634 г.?
Протестантская армия была совершенно разгромлена: 12 тыс. убитых, католиками были взяты 8 тыс. пленных, 170 знамён, 80 орудий и весь обоз. В числе пленных были фельдмаршал Горн и три генерала. Имперцы потеряли не более 1200 человек. Нёрдлинген сдался на следующий день, 7-го сентября. (Голицын Н.С. Всеобщая военная история Новых времён. Часть первая. Войны первой половины XVII века в Западной Европе. Тридцатилетняя война 1618 – 1648. Петербург. 1872. С. 106-110. Приложения. С. 72-75.)
А ещё шведов били русские и наши служилые татары, Речь Посполитая и союзные ей татары.
Про так называемый "Потоп" я уже написал. Он произошёл по причине: 1) русских побед 1654-55 гг.; 2) добровольному переходу польской шляхты на сторону шведского короля. А как с Россией было заключено перемирие и поляки передумали, шведов из Речи Посполитой выгнали.


Какой удельный вес ополченцев без огнестрельного оружия в Русской армии при Бородино? Кто бился за Багратионовы флеши и батарею Раевского? Мужики с топорами и косами?

Если у линейной тактики отнять пикинеров она останется линейной тактикой.
Полный восторг!!!
А если у кавалерии отнять коней она останется кавалерией?



Порядка 15 %.
Каждый шестой.

Бабулин историк русского войска 2-й половины XVII века.

Письменные и изобразительные источники XVI-XVII веков показывают рядовых стрельцов с саблями. Служилым людям по прибору оружие выдавало государство.


Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. Ч. III. М. 1830. Гл. XXXV. https://runivers.ru/bookreader/book53042/#page/65/mode/1up
Какой здоровый нравственно человек не возмутится звериному нраву и непорядочности Петра I с его "сподвижниками"?

Вы ещё не ответили про удельный вес янычар в турецком войске во время Прутского похода, а уже про ополченцев спрашиваете )

100:15=6,666666666666667.
То есть, ближе к значению каждый седьмой.

О да, привели единственное разгромное поражение шведов за всю войну.
А что было после оставили за кадром). Виттшток там, Хемниц, второй Брейтенфельд, Ютербог, Янков и какой-нибудь Цусмаргаузен))).
Да, и на конец Тридцатилетки в Пражском замке сидел шведский генерал Кенигсмарк.
А не имперцы в Стокольме).
Как и ранее не поляки в Стокгольме).

Никто их не выгонял. Король сам ушел. Потому что против маленького, дохленького и смиренного "балтийского государства" пришлось коалицию создавать.
Карл 10 ушел напавших датчан выносить, только и всего. В чем и приуспел.

И вопрос выше был по поводу того, что поляки гораздо более сильные, чем шведы. Вы это написали.
Так в чем же сила поляков, если их коронную армию покозаченные селюки Хмельницкого лупят? Обоих гетьманов пленили - вообще стыд и срам).
И по их Польше шляются все кому не лень, от турок и татар и до мадьяр включительно?
Какой критерий силы?)

Уничтожили шведскую армию и пленили сподвижников Густава-Адольфа. Но, по-вашему, не стоит придавать этому большого значения.
Шведы в Тридцатилетней войне действовали не одни, а в союзе с немецкими протестантами. И при этом они смогли добиться только равновесия, невозможности победы ни одной из сторон.

Просто взяли и передумали владеть Польшей и Литвой? Против маленькой Дании, конечно, воевать было куда удобнее. И разве Швеция воевала против Речи Посполитой не одновременно с Россией (в 1654-55 гг.), в союзе с Бранденбургом и Трансильванским князем в 1656-57 гг.? Ещё с Б. Хмельницким пробовала договариваться.

Кончено сильнее, если после таких тяжёлых поражений и разорения своей земли выгнали шведов с союзниками, страны которых не подвергались разорению.
Сила поляков была и в том, что несмотря на свои победы, Б. Хмельницкий упорно просил против них помощи у русского царя.
Речь Посполитая перестала быть великой державой после поражения в войне с Россией в 1654-1667 гг.
Но даже после этого они провели успешные сражения против турок под Войниловом 24 сентября 1676 г. и Журавно 25 сентября — 14 октября 1676 года. В отличие от Прутского похода Петра I 1711 г.

Это прнципиально или при@@аться хочется?

Если вы полагаете, что 15 % или каждый 6-й - важное обстоятельство, то поправка "каждый 7-й" принципиальна. Если смотреть на вопрос, как 10-15 или 15-20 %, тогда нет.

Сражение под Варшавой вечером в субботу 29 июля нового стиля 1656 г. «Однако швед не был глуп и наметил ту же равнину для себя, у него свои фортели были, а потому он со­лидным батальным строем, с пушками и пехотою, вышел в поле. Против него одна литва в передней линии встала. И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь под командою пана Полубиньского [Александра Илария], ли­товского полевого писаря, подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад пода­ваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали. Там один пахолик [Якуб Ковалевский], пробившись сквозь войско, попытался копьём самого короля шведского сокрушить, и наверняка бы то довершил, но его упредил князь Богуслав Радзивилл, из пистолета выстрелив­ши. Так того погибшего кавалера, их ве­личество король повелел solenniter [тор­жественно] похоронить. Наши только дивились отсутствию подкреплений, ведь если бы за той хоругвью хотя бы несколько хоругвей на врага ринулось, не дали бы шведу поправиться, а так, прогнавши Литву, он поле покинул с триумфом». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». № 8. 2007. С. 14-15.)

Тот же Якуб Лось о литовском войске перед битвой при Полонке 18/28 июня 1660 г.: «Пан воевода [С. Чарнецкий – а.], уразумевши благодаря оному подъезду силы и боевой дух москвитян (при одном имени которых литва трепетала и только на дальнем расстоянии от них осмеливалась стоять), со всем конным войском двинулся из-под Волпы на Слоним». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 14.)

А как это влияет на рассматриваемый вопрос?

Нет, то, что вы@бнуться охота, это понятно...



Проще говоря, шведы ВЛОМИЛИ.
Всё остальное звучит, как говорили в наше время: " Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!!"

Такая аналогия не проходит. Мушкетёры не ездят на пикинёрах. Они рядом, но не сверху.



Где-то мы этот период и обсуждаем.
Вот статью нашёл - о коннице Хмельницкого - она была у него второстепенной силой.
Наверно и при Выговском было сходное состояние.
https://warspot.ru/11896-kavaleristy-getmana

Да я видел у Пальмквиста - польские сабли у стрельцов, вроде гусарских. Но могли быть трофейные или купленные, тк не относились к основному оружию. Как и ножи. Я встречал упоминание о выдаче шпаг стрельцам, но не сабель.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 4.11.2020, 0:35

Вы если считать не умеете, не зная, что 15х6=90, а не 100, то хотя бы попробовали не сквернословить.

Шведское войско, вышедшее на битву, было расстроено и отброшено одной литовской хоругвью. Однако вся шведская армия собралась с силами и отразили последнюю. После этого шведы отказались от намерения сражаться с главными польско-литовскими силами и ушли.
По гуманитарной части у вас ещё хуже, чем с математикой.

"Информация о действиях казаков в конном строю во время битвы под Жёлтыми Водами в мае 1648 года в источниках отсутствует".
"В следующем значительном бою под Константиновым 26–28 июля сложно проанализировать действия казацкой конницы".
"Анализ битвы под Пилявцами в сентябре 1648 года тоже не проясняет вопрос".
"В известной мере проясняют картину наступательные действия казацкой армии на Волыни летом 1649 года накануне осады Збаража".
"В битве под Зборовом казацкая конница вновь не фигурирует".
"Что интересно, подобная проблема возникает и с описанием битвы под Берестечком летом 1651 года".

А далее начинается описание как раз конных действий казаков, но без достаточных знаний. Например:
"Во время битвы под Белой Церковью в сентябре 1651 года произошёл очень интересный случай, который проливает свет на проблему. Кроме традиционных поединков-герцев, источники зафиксировали и конное столкновение между противниками. Казацкая конница атаковала арьергард польско-литовского войска, возвращавшегося после боя в лагерь. Начав атаку в конном строю и сблизившись с противником на дистанцию мушкетного выстрела, казаки стали обстреливать противника из «янычарок». Когда поляки контратаковали двумя «козацкими» полками, казаки быстро отступили с поля боя. То есть казаки действовали по драгунской тактике: передвижение верхом, а ведение боя в пешем порядке". - Это не драгунское, а рейтарское ведение боя. Драгуны на лошадях прибывали к месту сражения, а в бой вступали пешими.
И т.д.

Вы упорно действуете "по своей программе", не желая изучать источники. То же относится к исследованиям, кроме тех, которые Вы сочли нужным прочесть в своё время. Раз желаете довольствоваться своими умозаключениями, это ваше дело.

Вы, как обычно, ушли от ответа на вопрос:
"1/6 или 17 Как это влияет на рассматриваемый вопрос?".
Вы решили показать что умеете считать?
Уверяю вас, тут никто в этом не сомневается. Сомневаются здесь в другом.

Тут, похоже, Вы правы. По описанию скорее казаки не спешивались. Но, тем не менее, автор - уже польский историк Бернацкий приходит к выводам, соответствующим написанному Бабулиным, - основу войска Гетманщины составляла пехота, а не конница. До 1654 г. недостаток конницы восполняли крымские татары.

Я бы с удовольствием ознакомился с источниками и трудами историков, в тч с Вашими, где мне бы показали, что стрельцам из казны выдавали сабли. Буду признателен Вам за совет, что мне следует тут прочитать. И по гетманской коннице также.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 4.11.2020, 11:52