Место действия - разное. Если бы Наполеон разгромил Кутузова у стен Москвы - битву называли Москвой, а не Московой. Время действия - тоже разное. Состав участников - так у нас (под Смоленском) тоже был один и тот же состав участников. Самая "смазанная" книжка у Osprey в серии Camapaign. Ничего похожего больше в голову не приходит.


А битва при Лейпциге тогда что? Несколько армий скомкано и без единого плана, практически без координации - одержали победу по очкам над Наполеоном, который отступил, а не был разгромлен?

Если хотите поднять этот вопрос, откройте новую ветку.

Решил

Наложение карты сражения при Асперне на карту сражения при Ваграме:



А исход какой кампании? "Немецкой"?

Признаюсь, в этот момент у меня перед глазами встала сцена, где герцог из захаровского "Мюнхаузена", со словами "Где у нас Англия?" прикладывает швейный сантиметр к глобусу и восклицает: "Господи! Да это же совсем рядом!"
А если серьёзно, то Кутузов никак не мог оставить столицу без боя (как поступил эрцгерцог Карл в 1809), что собственно и сделало сражение при Бородино неизбежным.

Напротив, все совершенно логично - после разбора Асперн-Эсслинга становиться понятно, почему при Ваграме Наполеон действовал именно так, а не иначе.

Если союзники действовали без единого плана и практически без координации, то каким образом все их силы оказались в одном месте и (почти) в одно время, обеспечив подавляющее превосходство.

На самом деле, возвращение Наполеона в Вену после Ваграма прошло достаточно скромно. Кстати, и при личном вступлении в Москву он постарался обойтись без лишних "понтов" (видимо уже было ощущение, что что-то явно идет не так).

Сообщение отредактировал Юрий - 13.1.2021, 16:31

Нет, я именно про координацию во время самой битвы. То, что союзники придерживались строгого плана при концентрации сил вокруг Лейпцига - несомненно и очень эффективно, а вот непосредственно начало битвы и её трёхдневный ход - какой-то разброд и шатание. Причём, я понимаю, почему он был, просто жаль, что Шварценберг и императоры такого жёсткого плана и координации его выполнения не выработали.


Не соглашусь, к сожалению. Три дня битвы при Геттисберге - разобраны в Osprey достаточно подробно, каждому дню уделено соответствующее внимание. Я понимаю место битвы в ходе кампании. А вот книжка по Асперну-Ваграму другая. Если Асперн - просто "попытка переправы и защита речного рубежа", то не имело смысла его на обложку выносить, да ещё и без Эсслинга. Если же это серия из двух взаимосвязанных сражений, то тогда и внимание им обоим должно было быть одинаковое, в развитии, как было с тремя днями Геттисбурга или тремя днями Лейпцига. А так получилось, что называется книжка Асперн-Ваграм, а написана (практически) только про Ваграм. Если же сравнить с австрийским школьным учебником - так всё с точностью до наоборот.

Ну не знаю. С точки зрения "монументальной пропаганды" - когда Наполеон первый раз ключи от Вены брал (в 1805 году) - он заказ на картину сделал:

В 1809 году ему это уже не нужно было, так как австрияки замок не поменяли и те ключи подошли. Значит в 1805 году Наполеон отдавал себе отчёт, как подданные будут судить о подвигах их любимого императора! А вот в 1812 году ситуация поменялась кардинально.

Еще раз: в начале XIX века еще не выделяли оперативный уровень, его начали выделять только во второй половине XIX века. Те операции, о которых вы читали, считались стратегическими операциями, и сейчас считаются таковыми. Понятия "операция", "операционные линии" уже были (см. Жомини), но они относились к стратегии. Оперативный уровень тогда не выделяли в отдельный уровень, промежуточный между стратегией и тактикой.



Я не знаю, я с ним не беседовал. Все, что мы знаем о его соображениях, мы знаем со слов третьих людей. И он мог сколько угодно планировать и просчитывать варианты, но противник вносил свои коррективы, и Кутузову приходилось покоряться. Было бы очень интересно узнать, как мыслил Кутузов, какими понятиями и категориями. Думаю, что понятиями и категориями XVIII века. Но причем тут оперативный уровень?



Книги Гибера - про тактику. Про стратегию нужно читать Жомини и Клаузевица.



План отступления вглубь страны? А наступление от Смоленска на Рудню - это что было? Отступление? Позиции при Дорогобуже и Цареве-Займище занимали и укрепляли только для того, чтобы с них уйти? А позицию при Бородино? Может, хватит уже верить в сказки про заранее продуманный план отступления до Урала? Это было вынужденное отступление.



Не факт. У Наполеона было несколько братьев и уже был наследник. Мощь Франции и ее армии никуда не делись бы.



Бесконечное отступление по одному и тому же направлению с чередой сражений - это не маневрирование. Маневрировать русская армия начала только тогда, когда Наполеон остановился в Москве и перестал преследовать.



Ну да, научились отступать. Хотя Кутузов уже в 1805 году умел.



Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг и десяток менее крупных сражений. Исход кампании 1813 года решился именно в генеральной трехдневной битве при Лейпциге, небывалой по масштабу.



То, что Наполеон месяц сидел в Москве, реорганизовал армию, пополнил запасы боеприпасов, создал запас продовольствия, и за все это время Кутузов его не тревожил.



Кто вам сказал, что Наполеон собирался разорить Калугу? И каким образом его туда не пустили, если от Малоярославца Наполеон пошел на Можайск, а Кутузов - в противоположном направлении?



А где во всем этом заслуги Кутузова?

Вот здесь для меня собака и зарыта. Причём, я отдаю себе отчёт в том, что его лично моё мнение, никак его доказать или обосновать я не смогу, но:
Кутузов понимал, что Москву он сдаст ещё до сражения при Бородино. Понимал и то, что никто ему без боя сдать Москву не позволит, вплоть до устранения от командования. Поэтому он сделал то, что сделал - дай бой, а потом оставил Москву, поставив Наполеона в роль буриданова осла: сверху столица, снизу - фураж и хлеб. Я тоже с возрастом всё пристальнее присматриваюсь к сражению под Малоярославцем, по-моему, оно гораздо важнее и "судьбоноснее", чем Бородино. Другой вопрос, что само Бородино в итоге оказалось слишком тяжёлым для нас, во многом - из-за стиля управления Кутузова войсками. Но стратегически он и впрямь выиграл, в этом отношении он для меня сравним со Сталиным (как полководцем).

помогло?

Ну вот. О чем я и говорил. Впрочем, это был скорее ответ на заданный вопрос, нежели повод для дискуссии.

Конечно. Осенней кампании 1813 года в Германии. В результате поражения при Лейпциге военная и политическая ситуация в Германии кардинально изменилась. Настолько, что ее в Германии называют "Освободительной войной" по аналогии с "Отечественной войной" в России. Хотя по сути то и другое - кампании войны 1812-14 годов. В 1813 я бы даже выделил две кампании. А кампания 1812 не остановилась в декабре, а закончилась в марте 1813 в районе Лейпцига-Магдебурге


А куда он вступал "нескромно"? Только в Берлин в 1806? Вена 1805 и 1809, Москва 1812 и Мадрид 1808 - вот и все, пожалуй. Выборка небольшая

Илья! Вы и впрямь классический либерал! О супругах говорите, что они - близнецы! Асперн на моей карте маленький-маленький, а Ваграм - большой-большой, но состав и количество войск - практически одно и то же. Вопрос: это равнозначные сражения одной кампании или одно поглощается другим?
По-другому спрошу: Шевардино - это составная часть Бородино или отдельное небольшое сражение, не имеющее решающего значения для описания сражения при Бородино?
Эх, если бы между ними ещё бы и месяц прошёл...


Я заблудился. Кампании как разбиваем? По годам? Или по странам? Или есть ещё какие-то критерии "кампаний" и "операций". Или как с операцией "Марс" - её вообще не было, если смотреть дсп-шный сборник по операциям Красной Армии в ВОВ? Германия перешла на сторону Александра I задолго до "осенней кампании 1813 года". Осенняя кампания кончилась до Ханау или сразу после него? Наполеон весной 1813 года какие задачи ставил на осеннюю кампанию 1813 года? А у союзников какие задачи на осень были? Перетащить на свою сторону Саксонию и Баварию или разгромить Наполеона на территории Германии? Я же ещё раз повторюсь: реализацию целей можно понять, только зная эти цели. У меня дочь сегодня пять получила на последнем экзамене зимней сессии в МГУ: она цели и задачи осенне-зимней сессии успешно реализовала или всё будет понятно только тогда, когда она через несколько лет диплом получит?

Ну, вы же видели!
Кудряшов уктверждает, что помогло..


Сообщение отредактировал Илья - 13.1.2021, 20:19

Не вижу здесь необходимости вообще обсуждать, почему Асперн и Ваграм объединили в одну книгу. Ну вот мне кажется так, вам иначе. Я же написал "Впрочем, это был скорее ответ на заданный вопрос, нежели повод для дискуссии". Вы спросили, я предположил, почему они так сделали. На этом разговор про Асперн можно закончить


Главный "бонапартист" страны утверждает, что навредило.
У меня нет сложившегося мнения на этот счет

Ничего подобного. То же самое было бы, если бы Бородино не было бы. Потому и говорим, что его результаты устроили русских. А вот если бы было как при Аустерлице, тогда Наполеон в Москве имеет все шансы встретить послов от Александра, а если и нет, то он имеет ворох безопасных и выгодных возможностей:
1. Ему никто не создает проблем на коммуникациях и он спокойно зимует в Москве. Если надо, совершает диверсии в новые центры формирования русской армии.
2. Он безнаказанно идет на Петербург и никто ему не препятствует.
3. Он беспроблемно отходит к Смоленску и зимует там.
Во всех этих случаях он к весне 13 года имеет более сильную армию, чем новособранная и необученная русская. Со всеми вытекающими.

Остроумна, не более.


Ну, при таком подходе, опять же Кутузов не проиграл. Проиграл бы Бородино, оно было бы генеральным.

Мое мнение
Был конфликт 1812-14 годов
В рамках этого конфликта несколько кампаний (очень грубо)
- Кампания в России (Отечественная война) - с июня 1812 до марта 1813
- Весенняя кампания в Германии - март-июнь 1813
- Осенняя кампания в Германии - август-ноябрь 1813
- Кампания во Франции - декабрь 1813 - апрель 1814

К этому можно добавить еще несколько кампаний на периферийных театрах: в Италии, в Северной Германии и Голландии. Некоторые боевые действия фактически выходили за хронологические рамки кампаний, как, например, осады крепостей в Германии.
Разделение на кампании определяется новым театром, заметной оперативной паузой, появлением новых заметных участников, изменением политической ситуации

Говоря про то же самое я имел в виду, что он из Москвы отходит в Смоленск. "Безнаказанно" и "беспроблемно" - это не очень точные оценки.
"Зимует в Москве" и "наступает на Петербург" не рассматриваю как малореальные.
Даже разгром главных сил армии Кутузова не приводил бы к исчезновению русских сил в целом. Даже для уничтожения прусской армии в 1806 понадобилось энергичное трехнедельное преследование на большое расстояние. Французы же с тем же результатом сидят в Москве и ждут мира. Русская армия по-прежнему представляла бы силу, хотя для восстановления ее понадобилось бы больше времени и людей. Но проблем на коммуникациях она могла бы организовать в тех же объемах.
Впрочем, мы начали плодить уже слишком много альтернативных развилок. Чем дальше углубляться, тем меньше правдоподобность.

Хорошо, хоть так


Так никто никогда не утверждал, что русская армия была разгромлена при Бородино и сражение решило исход войны. Оценки колеблются от "тактическая победа" до "нерешительная победа" французов, что не позволило сделать его генеральным.

Результатом "Бородинской операции" Кутузова была потеря Москвы и предоставление ее Наполеону, как города, пригодного для отдыха и пропитания его армии в течение месяца. Накануне Бородинской битвы армия Наполеона испытывала серьезный недостаток продовольствия. Если бы Кутузов остановил армию Наполеона при Бородино, армия Наполеона начала бы разбредаться в поисках продовольствия, и Наполеону пришлось бы отступать на соединение с корпусом Виктора. Но Кутузов не смог остановить Наполеона и сдал ему Москву.



А Рущук и Москва - это примерно одно и то же? Разница только в масштабах?

Еще раз. Это совершенно неважно. Это в электротехнике сначала была теория, потом электроаппараты. А в военном деле сначала кто-то придумывает на коленке и осуществляет, потом другой повторяет, а потоооом, может быть через 50 лет кто-то описывает в теоретической книжке.

Я так понимаю, что Наполеон априори демиург, который исключительно "прогибает изменчивый мир" под себя? Или его тоже периодически в коленно-локтевую позу нагнуть можно было? И если можно, то кому угодно, но не Кутузову?

При том, что он осуществил в своей военной карьере несколько успешных операций.

Это у Жомини или у Клаузевица написано, что Кутузов вдрыск продул Бородино?

Заранее продуманный план не сказка, а комплекс документов и титанических усилий по подготовке к реализации, которые хорошо прослеживаются в источниках. Только этот план не предусматривал отступления так глубоко. Хотели пожертвовать Литвой и немножко Белоруссией. Но Наполеон оказался настолько крут (вот сейчас приятное сказал), что пришлось ВЫНУЖДЕННО адаптировать план до Москвы включительно. но от Москвы до Урала далеко, не правда ли?

Делись бы. У этих людей не было ни амбиций таких, ни талантов. А может быть было бы больше мозгов, как у Талейрана, чтобы понять, что главное соперничество уже было проиграно в 1805 году при Трафальгаре.

А почему отступление не есть маневрирование? И почему движение в том направлении куда нужно русским и с той целью, которая им нужна, это нехорошо, а движение Наполеона, куда его морковкой манят, и где он загнулся в итоге, это гений военного искусства? Или все дело в том, что Наполеон от такого расклада пострадал? Или все дело в том, что гениального Наполеона забороли насмерть методой из 18 века?

Вполне себе сложное и нужно искусство. Без такого умения бывает бегство и поражение в войне.

Бинго! Только в отличие от всех предыдущих "генеральных баталий" "Битва народов" произошла тогда, когда союзники обладали подавляющим превосходством, гарантировавшим победу, а затравленный Наполеон оказался почти в окружении и вынужден был отбиваться, а не атаковал, как прежде.
И вся стратегия 1813 года, навязанная союзникам Александром, заключалась в том, что Наполеон должен находится в полуокружении нескольких армий, действующих согласованно, и автивно маневрирующих. Поэтому ни одно из крупных сражений и не превратилось в Аустерлиц или Фридланд. Тут щипнул, там сам огреб, только сунулся преследовать, по тылам бьют другие армии.

Стесняюсь спросить: а Наполеон-то "разбитого" Кутузова чего не тревожил? Из человеколюбия и уважения к летам, наверное? Понимаю, уважаю.

Да целый ряд историков пришли к такому выводу. А вы полагаете он в Малоярославец поздороваться пошел? И после Малого передумал и на разоренную дорогу вернулся потому что так и задумано изначально было? Хм... очень многообещающая идея. Попахивает "высшей тактикой".

А, сами, сами, все сами. Ну и правда, "Сатирикон" рулит. Наполеон был настолько гениален, что победил сам себя. Аплодирую стоя!

Не понимаю, какая связь ваших вопросов с моим вопросом:
Знал ли Кутузов в день Бородинской битвы, когда принимал решение об отступлении с поля боя, что Александр не согласится на мирное соглашение с Наполеоном?
А когда Кутузов оставлял Москву, он знал, что Александр не согласится на мирное соглашение с Наполеоном?
Почему он побоялся сообщить Александру, что он оставил Москву, и ее занял противник?

Думаю, знал, насколько это вообще было возможно в отношении монарха.
Не сообщал, чтобы Александр в сердцах не отстранил его от командования. Это как раз банально-понятно. Сообщение, пришедшее с обходного маневра, выглядело уже совсем по-другому.