Вы опять рассказываете сказки, и в том, и в другом случае.
Французы при Бородино не очищали захваченные позиции.
При Малоярославце вечером в день сражения Кутузов приказал отвести войска на версту от города. На следующий день он приказал отойти еще дальше от города, вероятно, он подумал, что слишком опасно стоять на расстоянии пушечного выстрела от города, занятого противником. Отошли немного в южном направлении, обнаружили, что недалеко в тылу пролегает большой овраг. Кутузов приказал отходить за овраг, вероятно, он подумал, что слишком опасно иметь в тылу такое препятствие, вдруг противник потеснит, войскам придется отходить через овраг под натиском противника и они придут в расстройство. Наполеон тем временем сменил в Малоярославце 4-й армейский корпус Богарне на 1-й маршала Даву, усиленный дополнительной кавалерией. Так прошел день. На следующий день Кутузов подумал, что Наполеон может обойти его по другой дороге, через Медынь, и стал отходить еще дальше назад к Калуге, послав два корпуса по проселочным дорогам к дороге Калуга-Медынь.
Где тут "предлагавшееся сражение"?
Наполеон увидел, что Кутузов отступает, и приказал своей армии идти в другую сторону, по маршруту Боровск-Верея-Можайск.

это победа)))

Я доверюсь Барклаю и Багговуту, утверждавшим обратное.

Здесь только выпала обычная основа ваших рассуждений: "а я вижу...".

А почему не Кутузову, который утверждал, что после битвы казаки преследовали войска Наполеона, и не могли найти их, пройдя 10 или 15 верст?



Я вижу это в документах Кутузова, воспоминаниях Ермолова, Вильсона, и других свидетелей.

Это ваше личное занятие.

Изложите вашу версию про "предлагавшееся сражение", со ссылками на источники.

какие есть мифы по поводу оставленных раненых?

Утро 24-го октября 1812 г.: «И уже русскіе начали загораживать старую калужскую дорогу, которая еще вчера была свободна и которую мы могли бы занять; но отнынѣ Кутузовъ будетъ отстаивать ее шагъ за шагомъ».
О бое за Малоярославец: «Наши особенно печалились при мысли о безполезности этой кровавой схватки».
«Императоръ выслушалъ рапортъ объ этой битвѣ, находясь въ нѣсколькихъ шагахъ направо отъ большой дороги, въ глубинѣ оврага на берегу рѣчки въ деревнѣ Городнѣ въ старой развалившейся деревянной хижинѣ ткача. Эта деревня была расположена въ полу-льё отъ Малоярославца, возлѣ одного изъ изгибовъ рѣки Лужи. И въ этомъ-то подточенномъ червями жилищѣ, въ грязной темной комнаткѣ, разгороженной пополамъ холщевой занавѣской, рѣшалась судьба арміи и Европы!
...Въ одиннадцать часовъ пришелъ Бессьеръ. …
Онъ отправилъ этого маршала, чтобы осмотрѣть расположеніе непріятеля. Бессьеръ повиновался; онъ проѣхалъ вдоль всего фронта позиціи русскихъ: «Ихъ невозможно атаковать», сказалъ онъ по возвращении! — «О Боже!» воскликнулъ Императоръ, всплеснувъ руками. «Достаточно ли вы въ этомъ убѣдились? Неужели это правда? Вы мнѣ ручаетесь за это?» Бессьеръ подтвердилъ свое донесеніе: онъ повторилъ, что, позиція русскихъ такова, что достаточно трехсотъ гренадеръ для задержанія цѣлой арміи! Наполеонъ съ подавленнымъ видомъ скрестилъ руки и углубился въ свои печальныя размышенія. «Итакъ, его армія побѣдоносна, но самъ онъ побѣжденъ! Его путь отрѣзанъ, планы разстроены; Кутузовъ старикъ, скиѳъ предупредилъ его! И онъ не можетъ жаловаться на свою звѣзду! Развѣ солнце Франціи не слѣдовало за нимъ и въ Россію? Развѣ еще вчера дорога въ Малоярославецъ не была свободна? Значитъ, счастье не измѣнило ему, но не онъ ли самъ измѣнилъ своему счастью?»
Углубившись въ бездну этихъ безотрадныхъ мыслей, онъ впалъ въ такое состояніе, что ни одному изъ его приближенныхъ не удалось добиться отъ него ни одного слова и только послѣ долгихъ настойчивыхъ вопросовъ едва онъ удостоилъ ихъ кивка головы. Наконецъ онъ выразилъ желаніе отдохнуть немного, но его терзала жгучая безсонница. Весь остатокъ этой жестокой ночи онъ то вставалъ, то ложился, безпрестанно подзывалъ къ себѣ кого-нибудь, но ни однимъ словомъ не обнаруживалъ своего отчаянія и лишь по безпокойной подвижности его тѣла можно было судить о смятеніи его души».
25-го октября: «Силы нашей арміи были надорваны, а война возобновлялась во всей своей силѣ!
/.../
Товарищи! помните ли вы это злосчастное поле битвы, на которомъ остановилось завоеваніе міра, гдѣ двадцать лѣтъ непрерывныхъ побѣдъ разсыпались въ прахъ, гдѣ началось великое крушеніе нашего счастья? Представляется ли еще вашимъ глазамъ этотъ разрушенный кровавый городъ и эти глубокіе овраги и лѣса, которые, окружая высокую долину, образуютъ изъ нея замкнутое мѣсто? Съ одной стороны французы, уходившіе съ сѣвера, котораго они такъ пугались, съ другой — у опушекъ лѣсовъ — русскіе, охранявшіе дорогу на югъ и пытавшиеся толкнуть насъ во власть ихъ грозной зимы. Представляется ли вамъ Наполеонъ между двумя своими арміями посреди этой долины, его шаги, его взгляды, блуждавшіе съ юга на востокъ, съ Калужской дороги на Медынскую? Обѣ онѣ для него закрыты: на Калужской — Кутузовъ и сто двадцать тысячъ человѣкъ, готовыхъ оспаривать у него двадцать лье лощины, со стороны Медыни онъ видитъ многочисленную кавалерію — это Платовъ и тѣ самыя орды, которыя только что появились у крыла арміи, проникли черезъ него по частямъ и вышли, нагруженные добычей, чтобы вновь сформироваться на правомъ флангѣ, гдѣ ихъ ждали резервы и артиллерія. Именно въ эту сторону были такъ долго устремлены взоры Императора, о ея положеніи онъ справлялся по военнымъ картамъ, выслушивалъ генераловъ, взвѣшивалъ все, что было опаснаго въ нашей позиціи въ силу необычайно рѣзкихъ несогласій между генералами, которые не сдерживались даже въ его присутствіи. Затѣмъ, весь подавленный сожалѣніемъ и печальными предчувствіями, онъ медленно отправился на главную квартиру.
Мюратъ, принцъ Евгеній, Бертье, Даву и Бессьеръ слѣдовали за нимъ. Бѣдное жилище невѣжественнаго ремесленника заключало въ своихъ стѣнахъ Императора, двухъ королей, трехъ генераловъ арміи! Они пришли туда, чтобы рѣшить судьбу Европы и арміи, которая ее завоевала. Смоленскъ былъ цѣлью. Какъ итти туда — черезъ Калугу, Медынь или Можайскъ? Наполеонъ сидѣлъ передъ столомъ, опершись головой на руки, которыя закрывали его лицо и отражавшуюся, вѣроятно, на немъ скорбь.
Никто не рѣшался нарушить этого рокового молчанія, какъ вдругъ Мюратъ, который не могъ долго сосредотиваться, не вынесъ этого колебанія. Послушный лишь внушеніямъ своей пламенной натуры, и не желая поддаваться такой нерѣшительности, онъ воскликнулъ въ одномъ изъ порывовъ, свойственныхъ ему и способныхъ разомъ или поднять настроеніе или ввергнуть въ отчаяніе: «Пусть меня снова обвинятъ въ неосторожности, но на войнѣ все рѣшается и опредѣляется обстоятельствами. Тамъ, гдѣ остается одинъ исходъ — атака, всякая осторожность становится отвагой и отвага осторожностью. Остановиться нѣтъ никакой возможности, бѣжать опасно, поэтому намъ необходимо преслѣдовать непріятеля. Что намъ за дѣло до грознаго положенія русскихъ и ихъ непроходимыхъ лѣсовъ? Я презираю все это! Дайте мнѣ только остатки кавалеріи и гвардіи и я углублюсь въ ихъ лѣса, брошусь на ихъ батальоны, разрушу все и вновь открою арміи путь къ Калугѣ».
Здѣсь Наполеонъ, поднявъ голову,: остановилъ эту пламенную рѣчь, сказавъ: «Довольно отваги; мы слишкомъ много сдѣлали для славы; теперь время думать лишь о спасеніи остатковъ арміи».
Тутъ Бессьеръ, потому ли, что его гордость оскорблялась при мысли о необходимости подчиниться Неаполитанскому королю, или потому, что ему хотѣлось сохранить неприкосновенной гвардейскую кавалерію, которую онъ сформировалъ, за которую отвѣчалъ передъ Наполеономъ и которая состояла подъ его начальствомъ, —Бессьеръ, чувствуя поддержку, осмѣлился прибавить: «Для подобнаго предпріятія у арміи, даже у гвардіи не хватитъ мужества. Уже теперь поговариваютъ о томъ, что не хватаетъ повозокъ и что отнынѣ раненый побѣдитель останется въ рукахъ побѣжденныхъ и, что такимъ образомъ всякая рана была смертельна. Итакъ, за Мюратомъ послѣдуютъ неохотно и въ какомъ состояніи? Мы только что убѣдились въ недостаточности нашихъ силъ. А съ какимъ непріятелемъ намъ придется сражаться? Развѣ не видѣли мы поля послѣдней битвы, не замѣтили того неиствоства, съ которымъ русскіе ополченцы, едва вооруженные и обмундированные, шли на вѣрную смерть?» Этотъ маршалъ закончилъ свою рѣчь, произнеся слово о т с т у п л е н і е, которое Наполеонъ одобрилъ своимъ молчаніемъ.
Тотчасъ же принцъ Экмюльскій заявилъ, что если отступленіе рѣшено, то нужно отступать черезъ Медынь и Смоленскъ. Но Мюратъ прервалъ Даву и не то изъ враждебности, которую онъ къ нему питалъ, не то отъ досады за его отвергнутый отважный планъ, съ изумленіемъ сказалъ: «Какъ можно предлагать Императору такой неосмотрительный шагъ! Что же Даву поклялся погубить всю армію? Неужели онъ хочетъ, чтобы такая длинная и тяжелая колонна потянулась бы безъ проводниковъ по незнакомой дорогѣ, вблизи Кутузова, подставляя свое крыло всѣмъ непріятельскимъ нападеніямъ. Ужъ не самъ ли Даву будетъ защищать армію? Зачѣмъ, когда позади насъ Боровскъ и Верея безопасно ведутъ къ Можайску, мы отклонимъ этотъ спасительный для насъ путь? Тамъ должны быть заготовлены съѣстные припасы, тамъ все намъ извѣстно и ни одинъ измѣнникъ не собъетъ насъ съ дороги».
При этихъ словахъ Даву, весь пылая гнѣвомъ и съ трудомъ сдерживая себя, отвѣчалъ: «Я предлагаю отступать по плодородной почвѣ, по нетронутой дорогѣ, гдѣ мы сможетъ найти пропитаніе въ деревняхъ, уцѣлѣвшихъ отъ разрушенія по кратчайшему пути, которымъ непріятель не успѣетъ воспользоваться, чтобы отрѣзать намъ указываемую Мюратомъ дорогу изъ Можайска въ Смоленскъ, а что это за дорога? Песчаная и испепеленная пустыня, гдѣ обозы раненыхъ, присоединившись къ намъ, прибавятъ намъ новыя затрудненія, гдѣ мы найдемъ лишь одни обломки, слѣды крови, скелеты и голодъ!
Впрочемъ, я высказываю свое мнѣніе, потому что меня спрашиваютъ, но я съ неменьшимъ рвеніемъ буду повиноваться приказаніямъ, хотя бы и противорѣчащимъ моему мнѣнію; но только одинъ Императоръ можетъ заставить меня замолчать, а ужъ никакъ не Мюратъ, который никогда не былъ моимъ государемъ и никогда имъ не будетъ!»
Ссора усиливалась, Бессьеръ и Бертье вмѣшались. Императоръ же, по-прежнему погруженный въ задумчивость, казалось, ничего не замѣчалъ. Наконецъ онъ прервалъ свое молчаніе и это обсужденіе слѣдующими словами: «Хорошо господа, я рѣшу самъ!»
Онъ рѣшилъ отступать и по той дорогѣ, которая даетъ возможность скорѣе удалиться отъ непріятеля. Но ему нужно было вынести страшную борьбу съ собой для того, чтобы онъ смогъ заставить себя рѣшиться на такой небывалой для него путь. Это рѣшеніе было такъ мучительно, такъ оскорбляло его гордость, что онъ лишился чувствъ. Тѣ, которые тогда ухаживали за нимъ, разсказывали, что донесеніе о новомъ дерзкомъ нападеніи казаковъ возлѣ Боровска въ нѣсколькихъ лье позади арміи, было послѣднимъ и слабымъ толчкомъ, который заставилъ Императора окончательно принять роковое рѣшеніе — отступать.
/.../
Съ того момента, онъ сталъ видѣть передъ собой только Парижъ, точно такъ же, какъ, уѣзжая изъ Парижа, онъ видѣлъ передъ собой только Москву. Это было 26 октября, когда началось роковое отступательное движеніе нашихъ войскъ». (де-Сегюр Ф.П. Поход в Москву в 1812 году. М. 1911. С. 90, 93, 94-95, 97-100, 102.)

Там говорится о том, что несколько тысяч раненых были оставлены в Москве и погибли во время пожара, но умалчивается о том, что немалое их число всё-таки было эвакуировано. Доктор исторических наук мог бы это и знать.

А потом этот пассажъ - нѣмного лiтературно обработавъ - воспроизвел В. Пикуль в романѣ "Каждому свое"

Сообщение отредактировал Eman - 9.2.2021, 6:53

Он просто не разобрался в географии (перепутал стороны света) и начал наступать в другую сторону!
Це пэрэмога!

Победа была при Малоярославце. В результате Кутузов отступил в южном направлении. А Наполеону не нужно было в Калугу - ему нужно уйти за Смоленск до наступления холодов. Таков был его план на момент выхода из Москвы. 25 октября он решил, что он достаточно потеснил и напугал Кутузова, и что он не может гоняться за ним, на это нет времени.

У меня несколько вопросов.

1. Кто кому предлагал сражение? Если Кутузов предлагал Наполеону, то почему вы цитируете воспоминания человека, который находился в армии Наполеона? Подсказка: для подтверждения тезиса, что Кутузов предлагал сражение Наполеону, нужно цитировать источники из армии Кутузова. Их имеется достаточно.

2. Какую должность занимал Сегюр в армии Наполеона? Подсказка: он не занимал никакую должность в командной структуре.

3. Он был на том совещании, про которое он рассказывает? Подсказка: не был.

4. Он ссылается хоть на один документ в рассуждении об этом эпизоде? Подсказка: не ссылается.

5. Вы читали критику сочинения Сегюра, написанную генералами и офицерами армии Наполеона?

И немалое количество оставленных не пострадало от пожара...

Очень удобный, а главное полезный, прием – получив неудобный вопрос, мгновенно оглохнуть и ослепнуть, делая вид, что это не к Вам относится. Если добавить, столь же мгновенную, амнезию (когда речь идет о собственном заявлении) – можно смело примерять лавры непобедимого полемиста, по крайней мере, в собственных глазах. Только я намерен спустить Вас с горних высей на грешную землю: напомню, все началось с Вашего утверждения – « Как только она [явная многочисленность людских запасов] исчезала … исчезала и решительность Наполеона». Теперь перейдем к приведенным примерам, которые, по Вашему мнению, должны подтверждать сделанное заявление:

Т.е., если одна армия по окончании боя остается на поле сражения, а вторая отступает – это явное свидетельство нерешительности и слабости первой, и наоборот – второй. Я правильно понял?

А что, увидев дивизии Воронцова, Наполеон должен был непременно уйти? Ну, если Вы от Лаона перескочили к Краону, давайте поиграем по Вашим правилам: Воронцов, обороняясь с 17 тысячами против 25, уступив позицию, отступил на соединение с главными силами и он – молодец; а Наполеон, атакуя два дня с 52 тысячами 104-109, и отступив без преследования (имея реку за спиной и не имея резервов для пополнения) – так себе, гений в кавычках. Я снова Вас правильно понял?

Давайте тогда уж сравнивать с первым и вторым Итальянскими походами Бонапарта – место действия то же, время – аналогично (два-три года ранее/годом поднее).

Это могло бы быть так, если бы Наполеон оставил армию, исключительно, по причине намерения непременно отречься от власти. И кстати, разве при начале кампании явная многочисленность людских запасов не была на стороне союзников?
P.S. Если уж взялись прятать решительное нежелание признавать собственные ошибки за словесной вязью, то у меня для Вас, на сей случай, имеется подходящая цитата:
"- Вы филолог?
- Да!
- А я профессор филологии." (с) "Женитьба Фигаро".

Сообщение отредактировал Юрий - 9.2.2021, 14:11

И что?

И ничего. Ответы будут?

На что? Вы уверили себя, что любые заявления, исходящие от вас, являются определяющими, и поэтому достаточно одного вашего слова, чтобы отвергнуть всё, что угодно. На других людей это не действует.

Я всего лишь задал несколько простых вопросов. Значит, ответов не будет?

в чем миф? что многие раненые были оставлены или в том, что многие были эвакуированы?