Спасибо.




И сюда спасибо

кстати только горцы этих рот имели право носить оружие, и одной из их обязаностей, было следить за выполнением "анти-оружейного" закона...чеченский ОМОН ...блин

...из этого следует, что роты были сформированы после восстания

2 Martel


это картина показывает смотр части полка в 1756 году, при отправке его в Северную Америку. Первый смотр полка, как извесно, состоялся в мае 1740 года возле Аберфелди, недалеко от Перта.

2 Atkins

Независимые роты (предшественники 43 полка) все-таки были сформированы в 1725 - Мартель прав.

1/2 off

первые солдаты независимых рот (и 43-го) вообще были довольно знатными и богатыми горцами, нередко рядового на службу сопровождали слуги с поклажей

Вот именно - после восстания 1715 года кланы, оставшиеся верными Ганноверам (особенно "подлые Кемпбеллы") сформировали отряды коллаборационистов, которые и выполняли жандармские функции. Одевались они в "большие килты" из тартанов своих кланов - темной расцветки, отчего и "черная стража", "черные солдаты" (а еще от того, что часто несли службу ночью). Красные же куртки появились после принятия их в качестве регулярного полка на госслужбу. Вроде бы так.


На многих сайтах дана дата 1715 год.

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 12:22

после восстания 1715 года - не значит "в 1715 году"

какие тогда были тартаны кланов Кемпбелл, Фрезер и Манро - никто не знает (кстати на портретах знатных Кемпбеллов тартаны красных цветов), а вот документы за оплату Government тартана, подписанные отцами-командирами, говорят, сохранились...

Но это и не синоним фразы "в 1725", не так ли?

Опять же, каких годов? И что за "отцы-командиры" и ведомости на оплату обмундирования у фактически частных отрядов Кемпбеллов, Монро и Фрейзеров?

На то они и знатные. А какой-нть дунье-вассал, не говоря о фермере, мог себе позволить красное?

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 12:44

А можно вывесить эту картину целиком?

2 Atkins

не знаю, о каких отрядах коллаборационистов Вы говорите, но те шесть независимых рот, с которых начинался Black Watch, созданы указом генерала Уэйда в 1725 году, а не раньше.
Первоначальные инструкции Уэйда относительно обмундирования неконкретны, от капитанов рот требовалось обеспечить лишь пледы, куртки и боннеты, причем постараться обеспечить как можно более похожие по цвету и качеству пледы во всех ротах.
Сохранившиеся док-ты дают информацию о распределении излишков тартана между ротами и одно, подписанное Фрезером, Лордом Ловат (емнип, одним из капитанов) - о совершении сделки на тартановую материю для всех 6 рот.
Вероятно, капитаны просто пришли к согласию относительно общего для всех тартана и заказ на изготовление был размещен у кого-то из местных ткачей.
(см. S. Reid, "18th century highlanders", MAA)



Конечно богатые могли позволить все что угодно. Так по Вашей теории клановых тартанов, у всех Кемпбеллов должен быть темный, и где ж он?




целиком картина кажется в Перте, в музее Black Watch, а также на обложке книги Sons of Mountains, автор Ian Mc McCulloch.
у меня, к сожалению, нет возможности выложить.

Сообщение отредактировал BlackWatch - 17.9.2008, 14:51

Сколько однако специалистов нашлось для ответа на банальный женский вопрос что кроме своего мужскоко достоинства носят под килтами шотландцы ( такое сложилось впечатление что другие под брюками и нижним бельем носят что-то другое, про конных шотландцев особо понравилось, какая "нечеловеческая" женская забота о мужском здоровье с высоты седла, прочел все с .....удовольствием, обогатился знаниями по истории кланов полков, тартанов, больших и малых пледов, килтов и других национальных элементов одежды, теперь буду знать, что когда холодно надо под килт или тартан надевать что-нибудь напоминающее римские подштаники с утеплителем, чтобы сохранить свое здоровье( оне то богатые и бедные на лошадях и без оных и не догадывались что можно).

Снова я...

Насчёт красителей... Природа даже северных стран располагает достаточным количеством растительных и минеральных красок для того, чтобы получать самые разные цвета для окрашивания пряжи, тканей, кожи. Наши (и не только наши ) предки знали это, можно сказать, в совершенстве, но потом, к сожалению, знания постепенно утрачивались и, наконец, почти исчезли. Подозреваю, что произошло это на этапе усиления закрепощения простых людей знатными. Ну сами посудите: ты и твоя семья без продыху впахиваете на барина - тут на своё-то хозяйство времени нет, а где ещё думать о том, чтоб найти и сделать красочку покрасивше и одёжу покрасить! Вот и ходила беднота либо в одеждах естественных цветов, либо в окрашеных теми красителями, что всегда можно найти чуть ли не под окном. Дёшево и быстро.
Вот тут у меня есть списочек цветов и красителей - правда, они даны в раскладе на Русь, но думаю, кое-какие растения (вереск, например, лук, ежевика...) росли и в Шотландии. Итак:

КРАСНЫЙ - лебеда, сабельник, гречишник, корень лапчатки, зверобой. Кроме того - обожжённая охра и железняк.
ЖЁЛТЫЙ - купальница, сурепка, бессмертник, купавка, дрок красильный, василёк (листья, я полагаю), манжетка, щавель, череда, ирис, кора дикой яблони, листья берёзы, вереска, орешника, шелуха лука.
ОРАНЖЕВЫЙ - чистотел (кроме того, можно было красную и жёлтую краски смешивать до нужного колёра)
ЗЕЛЁНЫЙ - плаун, крапива, пижма, шишки осины, цветы и лист дикой яблони.
(прим.: получались приглушённые зелёные тона. Природного красителя для ярко-зелёного цвета в Европе нет, его ввозили с Востока, стоил он безумно дорого, потому ярко-зелёный цвет в старинных народных костюмах европейцев практически не встречается)
СИНИЙ - кора дуба и ясеня, цветы василька и колокольчика, вайда, черника.
МАЛИНОВЫЙ, ФИОЛЕТОВЫЙ - ягоды ежевики
КОРИЧНЕВЫЙ - кора ивы, ольхи, крушины, шелуха лука (если подольше держать)
ЧЁРНЫЙ - таволга, толокнянка, дубовые "орешки" (из которых, кстати, чернила делали).
Кроме того, не будем забывать, что серый, чёрный, оттенки коричневого можно получить и без крашения. Это естественные цвета шерсти (с коей у шотландцев-скотоводов, надо полагать, проблем не было - в отличие от льна и, я уже не заикаюсь про шёлк и хлопок!).
С БЕЛЫМ - тоже понятно. Или естественный цвет, или дополнительно отбеливали особым процессом.
Ну и, как я уже говорила, краски можно смешивать, добиваясь нужного оттенка. Или варьировать интенсивность цвета от светлого до тёмного.

Как знать, может быть, древние шотландцы всё это тоже прекрасно знали и вовсю использовали (не буду касаться версии родства наших народов и того, что в Шотландии якобы нашли погребения, аналогичные славянским - разговор не для этой темы). И почему бы им и в самом деле не носить клановые цвета? История идёт по спирали, могли ведь потом много древних знаний и умений растерять, не так ли? Одну из вероятных причин - закабаление низших слоёв общества - я уже назвала. Далее - войны, восстания, моры, неурожаи...
Опять же, по аналогии со славянами. Провожу параллель тартану - клетчатая (очень редко - полосатая) ткань понёвы (тип женской поясной одежды, своего рода юбка). Размер, величина, цвет клетки, цвет фона (чёрный, красный, синий, жёлтый), покрой и способ ношения - всё наглядно показывало, из какого не только племени, но и местности и рода женщина. "По одёжке встречают..." - это же не зря поговорка сложена! Но потом - вспомните, сколько невосполнимых утрат понесла славянская - в целом, и русская - в частности, культура в течение всей истории! Утеряны многие знания и умения, забыты приёмы мастерства... Костюм, опять же, хоть медленно, но менялся - правда, когда (аж в 19 веке!!!) спохватились и начали таки собирать и исследовать артефакты народной культуры, многие её носители не могли объяснить, почему, например, здесь такая расцветка или узор, а здесь - иная. "Потому что так положено, так было у матери, бабки, прабабки..."

Шотландия за свою историю тоже немало пережила. Оно, конечно, исследователям и знатокам виднее, как оно было, но всё же, наверно, не стоит сбрасывать со счёта этот факт - богатство древней культуры и те процессы, в результате которых к Новому Времени мы имеем... то, что имеем. "Выдуманные" тартаны (думаете, идея возникла на пустом месте? Хммм...), псевдонародные костюмы, узоры вышивки, взятые с упаковок продукции Броккара (чёрно-красные вышивки "крестиком", никакого отношения к древним традициям не имеющие... это я снова на Россию переключилась, пардон!) и всё такое прочее.

ЗЫ. Всё вышеизложенное - сугубое ИМХО, никому не навязываю. Просто предлагаю логически поразмыслить
ЗЗЫ. Вспомнился с какой-то ролёвки про Шотландию забавный тост в честь родившегося наследника шотландского престола:
- Большому королю - семь футОв под кильтом!!!

По поводу 42 пехотного полка (1739 Crawford; 1740 Sempill), точнее его черных тартаров, см The cloathing book 1742 (reprint). В сем источнике тартар дан светлым, с редкими красными и светло-синими ромбами. Чулки такой же расцветки. Берет темно-синий или черный. Готов сбросить кому-нибудь скан страницы для выкладки в теме

Этот?


И еще



Сообщение отредактировал Александр Шатулин - 17.9.2008, 22:23

скидывайте!

и правильно ли я понимаю, что на конец 17 и первую половину 18 веков шотландцы (не полковые!) могли носить ЛЮБЫЕ тартаны ("что сткали, то и носим")?

да, рисунок из американской библиотеки как раз из Clothing book 1742, только цвета мундира и берета не такие насыщенные, последний - скорее темно-синий

Сообщение отредактировал Gromoboy - 17.9.2008, 22:27

Да я знаю, что рисунок из американской библиотеки как раз из Clothing book 1742, только это копия, нарисованная во второй половине 18 в., а вот первый рисунок ближе к оригиналу.

а вот Джеймс Фразер Castleleathers [c1670-1760],



ни разу не тартан....какая то аппликация

а вот вам ещё из журнала

сдается мне, что горскую одежду в Cloathing Book расскрашивали как Бог на душу положит...
вообще вопрос с Government тартаном 43-го полка считается давно доказанным, что хотел сказать ув. Громобой?



из той же серии, в тему к тому что выше написал: "я так вижу..."



Сообщение отредактировал BlackWatch - 18.9.2008, 14:01

да

если форму в Clothing book раскрашивали "как Бог на душу положит", то что тогда считать регламентным источником? что касается самой расцветки тартара на рисунке - она действительно скорее условная, чем четко структурированная. учитывая статус источника можно предположить 2 варианта:
1. расцветка тартара была именно такой, как на рисунке (с возможной поправкой на особенности тогдашней полиграфии)
2. расцветка отдельных тартаров могла быть различной при соблюдении основной цветовой гаммы (светлый фон и синие и красные ромбы)