a razve nanosila v 18 veke?

Целью Польши было не просто ослабить Россию, но либо завоевать ее (события Смуты или походы Батория), либо посадить на Москве своего человека, сделав Россию марионеточным государством. Ватикан усердно способствовал этим устремлениям, так как Россия была последним оплотом православия, с которым у Престола Святого Петра и сейчас натянутые отношения.
В таких условиях у России был единственный вариант - обороняться всеми возможными способами. В XVI-XVII вв. в Москве никто еще и не помышлял о разделах Польши - задача была проще: ослабить напор. Причем русские никогда не отличались особой нелюбовью к полякам, в то время как русофобия у поляков в крови - последние заявления польских властей тому подтверждение.
Разделы Польши - следствие ее собственной откровенно агрессивной и непродуманной внешне- и внутреннеполитической позиции.

Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !)

a kto jevo nipomnit? genialnyj byl polkovodec.
A cem vostanije Kostiusko bezumnoje? normalnoje vostanije

myslenije liudei v 16 ili 17 veke otlicialos ot mislenija sevodniasneva celoveka, nebyla takova poniatija kak iskonno ruskije ili iskonno polskije zemli, nebylo nacionalisticeskova muslenija. Prosto byli zemli kotoryje staralis zavojevat, kto na nich prozyval ruskij, poliak, litovec ili ukrainec neimelo znacenije, nacionalnost etova celoveka bylo krestjanin, i bojarinu bylo neinteresno na kakom jezyke on govorit. Vera tut toze nipriciom. Inogda prikryvalis veroi ctoby objavit voinu. V samoi i v armiji zecpospolity bylo ocen mnogo provoslavnych liudei.

Проверил. Не громили мы никакого монастыря в этом еврейском предместье. Указанный монастырь находился собственно в Варшаве, обычно при таковых воспитывались сироты из дворянских, но небогатых фамилий. Потом им опекуны подыскивали какую-никакую партию, если получалось, ибо кому нужны бесприданницы. Судя по всему в этом случае так и произошло, а все рассказы про военную добычу суть уже семейные предания.


А что такого они с ним сделали, кроме как разгромили, да и то не полностью?

Эка вы, коллега, лихо тремя фразами с пятью сотнями лет истории двух народов разобрались. Завидую!

Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится.
Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен.

Мда, коллега... Вот если в вашем тексте субъекты поменять местами (Польшу с Россией, католичество с православием, Престол Святого Петра например со Свято-Даниловым монастырем, разделы с распадом и т.п.), выйдет ровно то, что поляки на своих форумах сейчас про нас пишут. Совершенно серьезно. К чему бы это?

Максим, ну уж от вас-то не ожидал... С турками мы все же "цацкались" и больше, и дольше, не так ли?

Горизонтов Л.Е. Парадоксы имперской политики: поляки в России и русские в Польше (ХIX – начало XX в.). М., 1999. Замечательная монография.

Да кто бы в этом сомневался. Конечно же этого не было. Зато как подано - разгромили, полонили, поделили и проч.

И здесь примечательно, что в середине 19 в., описывая европейские события, авторы не смущаясь вполне серьезно допускали такую возможность.

А вообще-то никак не хотел вызвать антипольскую дискуссию, которую с сожалением здесь наблюдаю.

Так и я потому только и стал серьезно отвечать А у Горизонтова как раз очень интересно проанализировано, когда и почему в общественном сознании возобладала указанная тенденция.

Что-то сегодня "Остапа понесло"(с) Извиняюсь перед уважаемым сообществом, просто такого количества дичи на квадратный сантиметр монитора я на нашем форуме еще не видел и надеюсь более не увижу.


Еще бы, у них две трети страны только что отобрали, оставшуюся фактически оккупировали, а они вон еще что удумали, неблагодарные... Кстати, "подобное" это какое?


В 1939-1945 гг. немцы устроили геноцид евреев на территории бывшей Второй Речи Посполитой, если мы примем определение этого понятия, данное Нюрнбергским трибуналом: "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". Но никак не поляков.


Это фон Лоссбергу Россия показалась "наигуманнейшей страной"? Забавно, когда такого плана "визитеры" пишут схожие вещи о нас, то всем ясно что к чему. Может быть и "русский солдат" был не совсем чтобы полностью объективен? Да, коллега, а как же и зачем тогда полк, в котором вы имеете честь состоять, создавали, если ничего кроме "жалости" и "презрения" у братьев по оружию он заведомо и вызвать не мог?


То есть что в 1794, что в 1830, что в 1863, что в 1905, что в 1918? Упорные ребята! А почему и о чем, скажем, в 1830 г. несколько месяцев шли переговоры между правительством, Константином и Николаем? Уверен, вам это также известно.


Нет чтобы как декабристы начать, в открытую. Ничего не понимали поляки в тактике: собирались безоружной толпой и с кулаками бросались на безоружный же русский гарнизон. Это если по сути понятия "избивали". Верно говорят, что "стенка на стенку" - исконно славянская забава. И скажу страшную вещь: "избивали" даже "прорусски настроенных" польских военных лиц. Про воскресную службу это вы насчет эпизода 17 апреля 1794 г. с гренадерской ротой Сибирского кажется полка? А еще какой-нибудь пример можно?


А еще за "русскую" во всех войнах с 1805 до 1914, "немецкую", "австрийскую", а затем даже и советскую. Может и за свою им можно было изредка да чуть-чуть?


Почему же не после восстания 1794 г.?


Королевство Польское в 1815-1830 гг. не имело никакой автономии. Оно имело короля, по совместительству российского императора. Ситуация аналогичная Французская империя - Итальянское королевство при Наполеоне. "Мотивация была непонятна" современникам, а мы, к счастью, имеем возможность ее выяснить, что-либо про это прочитав.


Я вот ни в этой ветке, ни вообще на форуме таковых не наблюдал. Поэтому весь ваш пафос, коллега, слега и повергает в недоумение, причем не меня одного, как вы заметили.


"Стремления" такого не было ни у одного нашего монарха, поскольку они являлись умными политиками. А как насчет периода скажем между "Вечным миром" и Четырехлетним сеймом?


Великое княжество Литовское XIV-XVI вв. куда денем?


Любое другое государство тоже по возможности вело политику в интересах себя и своей религии.

Смута нам действительно дорого обошлась. Только начали ее мы как-то сами, наследника престола Речи Посполитой и шведского принца царем тоже избирали самостоятельно. Кстати, а политика Швеции в Смуту вас не смущает?


Пример такого последнего "упреждающего удара" пожалуйста. Чтобы поляки вот-вот нападут, а мы упредили. Очень интересно будет узнать, правда.


Как же так? Мы ведь уже договорились, что:


??? Порты на Балтике и Швеция - это понятно. Порты на Черном море и Турция - тоже. Порты на Дальнем Востоке и Япония - допустим. А поляки-то здесь чем не угодили? Или вы имеете ввиду выгоды для нашей внешней торговли, связанные с принятием в подданство большого числа лиц иудейского вероисповедания, успешно занимавшихся коммерцией? Тогда ясно, убедили.

Сообщение отредактировал Борис - 8.6.2007, 13:35

"Цацкались" я вообще-то понимаю как "носились, миндальничали, жалели, относились не слишком сурово". Есть и другие понятие глагола?

Аналогично. Ибо поляков взяли и за двести пятьдесят лет полностью завоевали, а турок за тот же примерно срок и в большем по-моему числе войн так и не успели. Вот я и говорю: потому "миндальничали, жалели и относились не слишком сурово" к последним больше, чем к первым

Я имел ввиду, что польские руководители нерасчитали своих сил , воевать с Россией и Прусским королевством на "два фронта" . А по поводу Благословенного Александра 1 , это отдельная тема , (кто из нас в молодости несовершал ошибок) . И кто в конечном итоге оказался победителем в Нап. войнах всем известно.

Я же имел ввиду, что с эпитетами в истории надо быть поаккуратнее, коллега. И о каких именно "польских руководителях" вы говорите? Вплоть до середины года в руководстве восстанием было минимум три властных центра. Далее, в 1794 г. на "два фронта" воевали много успешнее, чем в 1792 г. на "один фронт", хотя армия была объективно гораздо менее подготовлена. Собственно же Александр тут решительно ни при чем, просто в подобных выражениях можно описАть что угодно. Да и Польша "в конечном итоге" никуда с карты не делась, только пришлось затратить на порядок больше времени, чем на победу над Наполеоном

Ну, Константин, если Польшу просвещенная Европа нам если делить не помогала, то уж точно не мешала, то Турцию - попробуй тронь всерьез!

Насчет "безумных" попыток Александра воевать с Наполеоном в 1805 г. Ваши слова напоминают Льва Толстого. Величие Наполеона тоже не стоит превозностить до небес - все-таки проигравшей стороной через десять лет оказался он.
Кампания 1805 г. была начата и велась вовсе не дураками и безумцами, как Вы пытаетесь здесь утверждать. У нее были совершенно конкретные цели - упредить Бонапарта, пока он не стал непосредственой угрозой безопастности России, и хотя эта задача выполнена не была (вовсе не из-за безумства Александра или единственно гения Бонапарта), эта кампания стала великолепной школой для русской армии (сам Бони считал ее лучшей армией, с которой ему приходилось сталкиваться). Не была она и обречена на неудачу, ибо исход боевых действий окончательно решается на поле боя, и обречена на неудачу кампания стала лишь с момента написания Вейротером его знаменитой диспозиции, которая через полчаса легла на стол Наполеону.

Не важно, сколько времени Костюшко пришлось воевать на равных с Пруссией или Россией, важно то, что изначально шансов на победу у него не было никаких (ни по людским, ни по материальным ресурсам).

Можно сколько угодно тыкать самыми разными фактами, к тому же придерживаясь тона, нисколько не соответсвующего серьезной дискуссии, но, надеюсь, Вы не станете утверждать, что конечными целями всех восстаний было создание мирного и лояльного государства Польша? Думается, Вам стоит посмотреть следующую книгу: Михал Сокольницкий. "Исполнено по высочайшему повелению...". Минск, БГУ. 2003. Думаю, что ознакомление с польскими планами относительно Белоруссии, Украины и части России, Вам будет интересно.

Вообще, как я понял из Ваших, слов, жила-была такая страна Польша, которую все ни с того, ни с сего забижали, и была такая злая страна Россия, которая Польше жить не давала. Давайте все-таки придерживаться не тенденциозных позиций, а объективной точки зрения, которой в ваших слоах пока не видно. И предлагаю сменить тон дискусии на менее агрессивный.
С уважением,
Вермонт