Кармелитки и суворовские солдаты |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кармелитки и суворовские солдаты |
Вермонт |
9.6.2007, 21:55
Сообщение
#61
|
шеренговый Группа: Пользователи Сообщений: 2 956 Регистрация: 21.4.2007 Пользователь №: 455 Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 53 |
Насчет Смуты: историю неудачного воцарения Владислава никогда особо не штудировал - не интересовало, а вот проблема убийства Димитрия и конец династии Годуновых и участие в этом деле Ватикана всегда была в поле моего внимания. Единственное, чем всерьез занимался - Скопин-Шуйский и Делагарди, даже курсовую по этому вопросу защитил. Но это - другая история.
Зато восстание 1830-31 и история Царства Польского, в свою очередь, для меня - общая эрудиция. вообще, со ссылками на источники или историографию у меня обычно плохо - я много читаю, но из-за плохой памяти часто путаю, где какую информацию брал, посему каждая ссылка вынуждает меня рыться на книжной полке, на что нередко времени нет. -------------------- HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.
|
wood |
9.6.2007, 22:08
Сообщение
#62
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Цитата статью господина Преснухина "Мятеж в Вильне", вышла в 6 и7 номерах альманаха Амии и Битвы и в одних из последних выпусках Рейтара. Коллеги, если у кого оная есть, то за содействие в получении копии "моя благодарность не будет иметь границ в пределах разумного":) Если будет текст в формате пдф выложу... надо помогать коллегам, даже если по разному смотрим на исторические события. -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
wood |
9.6.2007, 22:20
Сообщение
#63
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
А меня в свою очередь интересует Польское восстание 1830-31 годов , ход боевых действий , униформа (особенно польской стороны).
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
10.6.2007, 0:21
Сообщение
#64
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Цитата Если будет текст в формате пдф выложу... надо помогать коллегам, даже если по разному смотрим на исторические события. В любом формате и с благодарностью. Цитата А меня в свою очередь интересует Польское восстание 1830-31 годов , ход боевых действий , униформа (особенно польской стороны). По обмундированию: если реконструкции, то соответствующий том Гембаржевского, в столичных библиотеках точно есть; если фото подлинных вещей, то например раздел в альбоме Велецкого и Жигульского-младшего "Польский военный мундир" 1988 г., тоже может быть. По боевым действиям лучший нарратив на русском языке - двухтомник А.К. Пузыревского. Вообще же отечественная историография и мемуаристика относительно восстания и войны 1830-1831 гг. весьма богата, в отличие скажем от 1794 г. -------------------- |
Макс |
13.6.2007, 10:02
Сообщение
#65
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Репутация: 38 |
|
wood |
13.6.2007, 10:51
Сообщение
#66
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
В сети нет А К Пузыревского - "Польско-русская война 1830-31 годов" ?
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
13.6.2007, 23:53
Сообщение
#67
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
По боевым действиям лучший нарратив на русском языке - двухтомник А.К. Пузыревского А Смит? Пузыревский использовал наработки Федора Ивановича. В сети нет А К Пузыревского - "Польско-русская война 1830-31 годов" ? Боюсь, что нет -------------------- |
Макс |
14.6.2007, 13:04
Сообщение
#68
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Репутация: 38 |
Ну, тыда мне проще будет к Смиту и прибегать. Расписания там неплохие.
|
konstantyn_lvk |
14.6.2007, 14:45
Сообщение
#69
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Ну, тыда мне проще будет к Смиту и прибегать. Расписания там неплохие. Все же Пузыревский предпочтительнее, ибо исследование имеет два издания (1886 и 1890 гг.), через два и два с половиной десятка лет после Смита, когда и новых данных появилось гораздо более, и "злоба дня" значительно поутихла. Смит-то вышел аккурат в период Январского восстания. Расписания же у Пузыревского еще лучше , а какие схемы! -------------------- |
wood |
14.6.2007, 14:51
Сообщение
#70
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Попробуем найти Пузыревского..
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
14.6.2007, 15:14
Сообщение
#71
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Попробуем найти Пузыревского.. В основных библиотеках точно есть, здоровенные такие тома, в руках держать приятно Посмотрите еще по тематической картотеке "Восстание 1830 г." или "Русско-польская война 1831 г.", уже в советское время была защищена кандидатская по российской историографии войны и кажется также по мемуаристике. У меня где-то библиография была подобрана, но пока найду... -------------------- |
wood |
3.1.2008, 14:12
Сообщение
#72
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Цитата Безумные попытки польской шляхты и "революционера" Костюшко , поднять восстание и воевать "на равных" с Российской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Суворовым.(наверно поляки помнят такого полководца !) Безумные попытки русских дворян и "полководца" Александра I в 1805 г. вторгнуться в Европу и воевать "на равных" с Французской Империей заранее были обречены на неудачу, что и было доказано Великим Наполеоном (наверное русские помнят такого полководца!). Смайлы по вкусу, как говорится. Вполне успешно подняли и в течение полугода на равных воевали как с Российской империей, так и с королевством Пруссия. Непосредственно же Костюшко "доказал" не А.В. Суворов, а И.Е. Ферзен. Вот попалась интересная статья ,по этому поводу - http://mnsvu.org/index2.php?option=content...ew&id=141&pop=1 И, интересно кто же всё таки взял Варшаву, Суворов или Ферзен ? -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
3.1.2008, 23:58
Сообщение
#73
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Вообще говоря Варшаву не взяли, а заняли, в силу заключенной договоренности. Но главный был Суворов однозначно: генерал-поручики П.С. Потемкин, И.Е. Ферзен, В.Х. фон Дерфельден были подчиненными ему командующими корпусов, на тот момент.
Насчет же статьи... "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Центральном Комитете"(с) Что одни, что другие пережевывают одно и то же с начала своей независимости, только в середине 90-х Кобринский музей им. Суворова воевал с националистами за свое относительно недавно выстроенное здание, теперь вот за форпост православной церкви у границ Четвертой Речи Посполитой. Мне же например вот это сообщение о сем предмете понравилось, особенно про "был выкуплен в Ленинградском государственном мемориальном музее А.В.Суворова и передан Кобринскому райисполкому пакет архивных документов, связанных с незаконченным строительством в Кобрине храма-памятника". Если же по сути текста статьи, то: “Миф первый. Суворов-вешатель.” Естественно про казни и виселицы бред, но где это и написано: газеты “Труд”, ”Секретные исследования”, прокламации какие-то. У нас в подобного рода бумажках и не такое пишут, да про того же Суворова. Опровергать их ссылками на исторические источники? Напоминает стрельбу из пушек по воробьям, но если уж делать, то грамотно. Что видим здесь - ссылки на приказы. У читателя соответственно не может не возникнуть вопрос: в то время вряд ли какой командующий в здравом рассудке дал бы письменное распоряжение войскам убивать и вешать мирных жителей, а кроме того столь упорное повторение определенных запретов может свидетельствовать как раз о распространенности данного явления. То есть как фактически-то дело обстояло с утеснением обывателей во время военных действий? Это толком не известно ни одной из спорящих сторон, поскольку фраза “в войсках, подчиненных Суворову, достаточно жестко обходились с мародерами”, тоже никакими фактами не подкреплена. Дальше идет история про варшавские бои апреля 1794 г. со ссылками на древнего Костомарова и Петрушевского, списавшего с того же Костомарова. Про это мы в данной ветке уже говорили. Причем автор статьи не привел даже логичного аргумента позапрошлого века: участвовавший в штурме корпус Ферзена по большей части составляли полки, дравшиеся в Варшаве в апреле, потому в принципе солдаты могли и мстить жителям польской столицы за тяжелое и оскорбительное поражение. Теперь собственно штурм Праги. Петрушевский взял приказ Суворова зажечь мост откуда угодно, только не из документов. Нет нигде такого. То же самое и про жителей еврейского предместья Прага с каменьями - очевидно так автор творчески переосмыслил те самые разведданные, полученные от пленных за неделю(!) до штурма. У Петрушевского подобное сочинительство не редкость и к его суворовской биографии надо подходить осторожно, хотя полнее все так и нет. Про разгром арсенала с поголовным вооружением мирных жителей писавшему в 1870 г. Костомарову не знать простительно, но уже более полувека известно, что оружие из арсенала в апреле 1794 г. выдавалось централизованно, под расписку и известно до штуки. Получившие же его тогда по большей части вступили в повстанческую армию. Далее, про разгром Праги с “резней” мирных жителей. Тема эта в польскую национальную историческую традицию вошла насмерть и пытаться там ее выковыривать - бесполезно. Если же с фактической точки зрения, то в тех же “Воспоминаниях суворовского солдата” их герой ясно это дело подтверждает, да что собственно ожидать-то было в ситуации взятия штурмом крупного населенного пункта неприятеля ночью? Вот и Суворов иллюзий не строил в цитированном автором же статьи документе от 22 августа 1794 г.: “ Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости...” Нормальное явление, ни убавить, ни прибавить, и нечего тут оправдываться вообще - Костомаров имел на это причины, а сейчас-то к чему? С собственно же Варшавой ситуация вовсе другая, в том же сборнике документов Суворова (С.421-424) его реляция о переговорах и занятии города, из которой следует, что главная цель полководца была закончить войну, не дав противнику повода упереться за рекой. Отсюда и видимая мягкость условий, и гарантии, чему варшавский магистрат естественно был только счастлив. “Миф второй. Суворов жесток и мстителен”. Опять таки дело не в патологической доброте Александра Васильевича, а в том, что его задачей на данный момент было как можно быстрее завершить войну, покуда разгромленные поляки пребывали в глубоком нокауте. Что и было им блестяще сделано. Про судьбы пленных же 1794 г. в последнее время у нас на основе впервые вводимых в оборот источников вышло несколько интересных статей Дьяконова, Макаровой, у вашего покорного слуги есть и поверьте - кого мы хотели, того привлекли к следствию в Санкт-Петербурге и Смоленске, а потом разослали от Роченсальма до Камчатки. Но вот здесь Суворов уже решительно ни при чем. “Миф третий. Народное восстание”. В принципе все правильно, кстати указанный сборник документов про восстание в “Литовской провинции” и в Москве издан был. Но ровно также верно и донесение генерала Германа, которое я на форуме выкладывал, и боевые действия на территории бывшего Великого княжества с апреля по сентябрь. Кто-то же воевал против русской армии от Жмуди до Пинских болот и от Минска до Бреста. Потому точка зрения о том, что белорусы только и делали, что разбегались от вступления в повстанческую армию, не более верна чем та, что исключительно поднимали москалей на вилы. Да вот скажем весьма фундированная монография Кавецкого о посполитом рушении в 1794 г. увидела свет еще в середине прошлого века, там все достаточно четко видно. “Миф четвертый. Откуда есть пошло крепостное право на Беларуси”. Здесь опять обе спорящие стороны стоят друг друга в знании предмета, но вопросы истории крестьянства в России и Речи Посполитой выходят за рамки нашей темы. Про земельные же пожалования представителям высшего офицерского корпуса и гражданской бюрократии по итогам победы 1794 г. В.М. Безотосный выдержки из обширной ведомости опубликовал еще в 1994 г. (Ведомость кому каки деревни и в каком числе душ всемилостивейше пожалованы августа 18 1795 года // Родина. 1994. № 12. С.45-46). Нормальный передел земельной собственности, конфискованной у активных участников восстания, секуляризованных владений католической церкви, а Суворову например бывшие королевские достались. Душ действительно 6922, только именовалось это “из экономии Бржестской бывший в числе королевских столовых имений ключ Кобринский с прочими ключами, фольварками и имениями составлявшими бывшую губернию Кобринскую”. Скромно так - губернию “Миф пятый. Ему бы только воевать со славянами!” Опять не правы все . Вообще подробно эту историю излагать долго, поскольку завязана на не состоявшуюся войну с турками 1794 г., так что со временем в той ветке. Но если коротко, то волонтером на войну с французами Суворов просился когда понял, что броска на Стамбул по его плану уже не будет из-за польского восстания, а последнее скоро подавят без него, согласно имевшейся тогда у Александра Васильевича информации. Последнее через некоторое время не подтвердилось, но любимая большей частью биографов полководца сентенция - “Екатерина послала в Польшу Суворова” также не верна. Ни он туда не просился, ни императрица инициативу не проявила: приказ исходил от командующего русскими войсками “южнее Припятских болот” генерал-фельдмаршала П.А. Румянцева и задачи ставились весьма ограниченные. Однако это уже совсем другая история... -------------------- |
Макс |
20.2.2008, 17:58
Сообщение
#74
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Репутация: 38 |
Ну что, нашлась статья Преснухина о мятеже в Вильно?
|
konstantyn_lvk |
20.2.2008, 18:10
Сообщение
#75
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Увы!
-------------------- |
Макс |
20.2.2008, 18:23
Сообщение
#76
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Репутация: 38 |
А... А то у меня на руках оказался 7-й номер, со 2-й частью этой статьи.
|
wood |
21.2.2008, 12:19
Сообщение
#77
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Увы! Константин непечалься ! Если до сентября ненайдешь данной статьи ,то я её привезу. В сентябре буду у вас в Питере. -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
21.2.2008, 12:41
Сообщение
#78
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Репутация: 75 |
Увы! Константин непечалься ! Если до сентября ненайдешь данной статьи ,то я её привезу. В сентябре буду у вас в Питере. Ну не доживу же! Может отсканируете, а, коллеги?... -------------------- |
wood |
21.2.2008, 12:48
Сообщение
#79
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Увы! Константин непечалься ! Если до сентября ненайдешь данной статьи ,то я её привезу. В сентябре буду у вас в Питере. Ну не доживу же! Может отсканируете, а, коллеги?... С удовольствием,но МФУ попозже будет, отсканирую,как только ,так сразу. -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
wood |
23.7.2008, 23:28
Сообщение
#80
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Кстати ,сегодня на канале 365 (нтв+), в программе Час истины, передача - Польша . Разделы. Может новые неизвестные факты будут , по данному вопросу? Начало в 16-20, затем повторы .
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.5.2024, 3:27
|