Дело в том, что описываемые Лосём рогатки он увидел в первый раз в сентябре 1660 г., и описывает их как совершенно новое явление, отличающееся от ранее им виденного и, в частности, от испанских рогаток.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:24

Есть вероятность, что и другая конструкция. Только что, до этого Лось часто с московскими войсками воевал? Может просто первое знакомство с подобной конструкцией?

Из Записок ясно, что Лось воевал уже, по меньшей мере, несколько лет и был опытным воином. Сталкивался ли он лично с великорусскими войсками в 1654-56 годах из записок не понятно. В 1658-59 он воевал со шведами. Но, сообщая об этих рогатках, он пишет о них как о новом явлении в военном деле, а не в качестве только личного впечатления. Вообще, записки ещё написаны, в значительной степени, в стиле хроник. Из-за этого в них очень многое не разъяснено.



Я должен поправиться. В Московские Стрельцы, кроме указанных людей, набирали ещё из даточных. Если последних требовалось много (например, на апрель 1682 г. таких новоприбранных было 4 тыс. человек), то их набирали из дворцовых сёл. Кто обучал этих людей, сказать не могу. Но можно сравнить это с Дворцовым полком (2-й Московский выборный солдатский, будущий Бутырский, а затем Лейб-Эриванский гренадерский). Будучи учреждён в 1656 г., он набирался тоже из дворцовых крестьян, и ни одного иноземного начального человека в нём не было. (Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006.)

Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 4:21

во втором выборном иностранцев не было? правильно я понимаю?

Видимо имелся в виду первоначальный состав при формировании.
А на счёт иностранцев:
Не подскажете, каким полком П.Гордон командовал? Не этим ли?

Опытность Лося возможно и позволяла ему сравнивать известные в Европе "испанские" рогатки" с московскими вариациями на тему засеки. И Лось и Пассек, оставившие нам не очень честные (такое часто случается), но подробные воспоминания, с московскими войсками до того не воевали. В составе Коронной дивизии С.Чарнецкого (Воеводы Русского), они были до того заняты на других театрах военных действий. Вот литовцев, уже сильно битых московскими войсками (по словам польского гусара Пассека к тому времени "московиты били в Литву аки в бубен"), ничем московские войска уже не удивляли.

Апрель 1682 года - время стрелецкого бунта.И практического захваты ими власти в Москве и государстве. Уже 30 апреля 1682 года под давлением стрельцов вышел "Указ стрелецкому полковнику Семёну Грибоедову об отставке и наказании за притеснения стрельцов". Новых стрельцов не требовалось. Просто в полки начали записываться кто не попади. Сразу после подавления бунта, сноса столбов с перечнем "стрелецких заслуг" и отмены наименования московских стрельцов "Надворной пехотой" все эти незаконно причисленные к стрельцам были из списков исключены.
Подробнее: "Восстание в Москве 1682 года", Сборник документов, М., 1976.

И почему Вы именуете 2-й Московский Выборный "Дворцовым полком"? Откуда такое название?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 18:04

1. 29 июля 1656 г., битва под Варшавой: "И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь... подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад подаваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали". (Записки Якуба Лося.//Альманах "Армии и битвы". № 8. 2007. С. 15.) 28 сентября 1660 г., сражение при с. Губари (на реке Басе): "На их же левом крыле... эскадронов пять пехоты, которая новым способом против нападения и прорыва обзавелась. Способ же был таков: имели они из высушенного елового дерева жерди, наподобие тех, что к ногам узников приковывают, только те шесты были длинною в шесть локтей, а через каждые пол-локтя дыра проверчена, сквозь которую кныблики [колышки] на ремнях просунуты для закрепления необычайно длинных пик, специально для этого изготовленных. Вот оными жердями и пиками каждая пехотная баталия кругом опоясалась, и рядами обычными, вперёд пикинёров поставивши, они сдерживали наших с огнём, не беспокоясь, что их прорвут". (Записки Якуба Лося.//Альанах "Армии и битвы". № 10. 2008. С. 17.)

2. "...16 августа 1682 г. князь Хованский обратился с запросом в Боярскую Думу о выдаче новоприбранным из дворцовых волостей стрельцам подъёмных денег по 25 рублей человеку [обычный рарзмер подъёмных при Алексее Мхайловиче - а.] на общую сумму 100 тысяч рублей. Думные чины ответили категорическим отказом". (Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 204. С. 155.) Я написал "на апрель", потому что невозможно представить, чтобы во время вооружённого возмущения, начавшегося в мае, кто-то бы набрал и привёл в Москву 4 тыс. дворцовых крестьян. Кроме того, то, что они не получили ещё подъёмные, указывает на то, что с мая правительству было не до этого.

3. "Второй выборный полк солдатского строя в период своего формирования в документах ещё не называется "выборным", но неоднократно встречается наименование его "дворцовым" или "дворцовых солдат". (Малов. А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006. С. 86.)

А не этот ли полк затем был гренадерским? Про гренадер я тоже ничего не сказал.
А кроме того, Гордона во главе этого полка поставил князь В.В. Голицын, очевидно надеясь на личную после этого преданность. Ведь до того Гордона русское командование не особенно любило. А Боярин и Воевода князь Г.Г. Ромодановский на Бужинской переправе 27 августа во время 1-го Чигиринского похода 1677 г., при высказанном Гордоном желании переправиться (уже после других, правда), вообще предложил ему достать самому утопленную ночью лодку, и переправляться на ней (что Гордон, "радуясь", и заставил сделать своих 300 солдат за 3 часа). Гордон. П. Дневник 1677-1678. М.: "Наука", 2005. С. 13.

Сообщение отредактировал Kirill - 15.11.2009, 19:42

3 августа 1678 г., сражение за Стрельникову гору. 500 выборных солдат, "в столь отчаянном положении они защищались отважно. Многие из них были убиты и ранены, да и всех бы несомненно изрубили, если бы стрелецкие приказы не овладели холмом слева. Из пушек и мелкого ружья те обильно потчевали турок и заставили их обратиться в ту сторону, как более опасную. Стрельцы же, заняв верную позицию, оградились рогатками и имели много полевых орудий, кои разряжали беспрерывно, и вынудили [турок] держаться подальше". (Гордон. П. Дневник 1677-1678. М.: "Наука", 2005. С. 93.)
Я указал, что янычар было больше по следующей причине. После сбрасывания турок с горы, их преследовали до мостов через реку Тясьмин, подожженных по приказу Каплан-паши. Во время преследования были убиты около 8 тыс. янычар, тогда как на горе только около 500 с Эскишер-пашой. (Гордон, например, сообщает о последних, приводя и наши потери в 1.500 человек, но ничего не говорит о первых, вследствие чего представляет нашу победу бездарной). (Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. Гл. «Григорий Ромодановский». С. 282.) При этом значительной части турок удалось спастись. Стрельцов же было на нашем правом крыле всего 9 приказов.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 6:23

Первоначально нет. Алексей Михайлович создавал Выборные полки, видимо, подобно тому как Иван Грозный в 1550 г. статьи Московских Стрельцов из выборных Стрельцов. (Оговорюсь сразу. Первое известное нам упоминание "конных стрельцов" относится к 1525 г. - Романов М.Ю. Стрельцы московские. М. 2004. С. 9.) Правда, в 1-м полку была Желдацкая рота, составленная из перешедших на службу быховских пленников. Но и в ней начальные люди были русскими. С годами в Выборные полки постепенно стали попадать и иноземцы.

1. Согласен. Особая конструкция. Вопрос закрыт. (Вот что значит приведение Вами цитат по делу.)

2. Вы ссылаетесь на неосуществлённый проект, да ещё не правильно указав конкретное время. А в ходе Стрелецкого бунта 1682 года важен каждый месяц. потому как в мае они взяли власть и устраивали казни, а в сентябре капитулировали. В августе стрельцы ещё чувствовали свою силу, продолжая шантажировать и правительство и своих полковников. Так 3 августа взяли 1000 рублей с полковника И.А.Мещерякова, за прошлые обиды. Так что попытка Хованского увеличить численность московских стрельцов как раз связана с задачами восстания. Вероятно камуфлировалась под необходимость доукомплектования полков перед наметившейся войной с Польшей. Но сама польская опасность как раз раздувалась правительством, которое под предлогом отпора полякам концентрировало войска вокруг Москвы. Под угрозой этих войск собственно стрельцы в конце концов и капитулировали.
Потому вопрос; кто эти 4 тысячи учил не стоит. Некого было учить, не было ни каких новых стрельцов в таком количестве в этот период.

3. Где Вы нашли название "Дворцовый полк"? Не "дворцовые солдаты", а так как написали. (И, желательно, не слова Саши Малова, а цитату.)





Здесь раздел 17-го века. Про его гренадерское будущее можно писать в раздел 19-й века. Здесь не об этом.


Так тут только о стрельбе. А Вы вроде приводили этот случай для доказательства тезиса о применении бердышей?

Нельзя ли ссылку "по делу", какие документы свидетельствуют о том, что представление Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты (Стрелецкого) в Боярскую Думу было наглой ложью (аж в 4 тыс.), и откуда почерпнуты знания о его тайных замыслах именно в этом случае?
«За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек.
Рост стрелецкого войска шёл за счёт московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.». (Чернов А.В.. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Нельзя ли ссылку "по делу", что взыскивание Стрельцами с начальных людей денег было несправедливо, и в действительности они на это права не имели. Правительство после подавления мятежа вернуло из этого лишь некоторым начальным людям и, можно сказать, гроши.



Там были и конные. Тяжёлая кавалерия.

Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 22:25

Причём здесь слово лож. Правительство стягивало войска к Москве так же не афишируя целей подавления восстания стрельцов.
Ситуация разбиралась с целью понять, зачем Вы привели случай с набором 4 тысяч в Московские стрельцы в апреле 1682 года. Да ещё с целью разобраться кто и как их обучал.
Из чего выяснилось, что кроме запроса о возможности такого набора, ни чего не было. Мало того, и запрос то этот имел место не в апреле, а в августе. Что для ситуации постоянно меняющейся во время пяти месяцев "восстания" крайне важно. Фамилию "Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты" не вспомните? Не признанный руководителем восставших, за это потом наказанный? Кстати смертью. Кажется даже в его честь весь этот стрелецкий бунт "Хованщиной" называется.
И даже в том случае, если б этот набор и был бы произведён, никакой тайны в способе обучения "рекрутов" нет. Никто бы не стал формировать из них отдельные приказы неумех. Их просто распределили бы по уже существующим. Там бы "опытные товарищи" их бы постепенно и обучили.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 23:16

Во-первых, запрос был не о возможности набора, а о выдаче подъёмных. Подъёмные выдавались только ратным людям, уже повёрстанным в службу и распределённым по приказам или полкам. Вы серьёзно считаете, что за несколько дней августа можно было набрать и доставить к Москве 4 тыс. крестьян?
Во-вторых. Ну, если я помню название Приказа в это время, то, наверное, и фамилия Хованского мне была известна (я даже указал её выше, в том отрывке, с которым Вы спорите). Я просил ссылку "по делу", а Вы сослались на название оперы. Может быть, как это у некоторых принято до сих пор, начнём на А.С. Пушкина ссылаться при оценке исторических событий?
То, что этот наш отважный и выдающийся (но не всегда непобедимый) Воевода (получивший, кстати, прозвище Тараруй ещё в детстве, а не во время военачальнической деятельности), пусть и до известной степени занесшийся на должности приказного Судьи, был казнён, не делает чести правительству Софьи Алексеевны.
В-третьих, неизвестно, стал бы или не стал бы. 2-й выборный полк был сформирован именно так.

Сообщение отредактировал alba - 16.11.2009, 20:47

как то все это мало отвечает на вопрос ,по какому-каким, уставу-уставам, воевали стрельцы.(хотя конечно очень интересные моменты,писано уже достаточно для отдельной темы).по поводу Гордона то в тексте про вылазки, действительно есть турецкая кавалерия. но ее там было мало, а пехоты разной,турецкой достаточно.. и ни Слова о рубке бердышами, все больше стреляют.

Второй Выборный был сформирован целиком из бывших крестьян?
О чем запрос? О выдаче подъёмных, но без набора тех кому эти подъёмные предназначались? Приехали...
Я помню упоминание вами фамилии Хованского. Просто серьёзно с Вами дискутировать уже сложно. Какие несколько дней августа? Зачем? Не было ни какого набора, о чём разговор? Вы его начали к вопросу об обучении этих 4 тысяч. Или уже забыли.
Какую Вам "ссылку " по делу? В своём посте я использовал слово "вероятно", потому что противная сторона как раз в это время скрывала свои истинные намерения. И я предположил, что "вероятно" у Хованского были аналогичные намерения. Кстати самого документа, который вы упоминаете, в сборнике "Восстание в Москве" опубликовано не было. У Вас есть его текст? Часто ситуацию проясняют детали.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 6:32

Вынужден заметить, что "Восстание в Москве" далеко не единственный сборник документов 17 века. Вы требуете от меня деталей? А сами ни привели ни одной, кроме ссылки на гравюру осады Смоленска 1632-34 гг., изготовленную человеком, в это время там не бывшим, и того обстоятельства, что Малов для Вас "Саша".




Действительно, в том виде, как его знает читатель, Устав был издан при Екатерине II. Но в 17-м веке он распространялся в рукописном виде, что говорит о том, что это наставление (как точнее его было бы называть), не будучи утверждено официально, пользовалось спросом у ратных людей.

Раз уж пошла такая пьянка, вмешаюсь и я. Вильям Гондиус делал свои офорты по горячим следам - и гравюры весьма точны даже в деталях , хотя не без косяков. В 1636 г. их закончил. Заграждения от конницы в 2 ряда у него на листе 17 (илл. Гондиуса для книги Саши Малова были переданы мной ). Это конечно стационар, а не переносные сооружения.
По рогаткам - первое их применение 1659-1660 гг. ,(вероятно Конотоп, +Бася), далее в документах - "шпанские рогатки"). Конечно, в случаях, когда их не было - могли делать из бревен.

Что значит "Устав не мог быть утвержден официально"? ВОинская книга была заказана царем, ее и создали и преподнесли царю. В описях царского имущества книги встречаются - вон у Федора Алексеевича аж 2 списка было.

Может и не единственный. Просто наиболее полный на это событие.
Если Вам известен иной, так приведите текст того, на который опираетесь в своих рассуждениях-выводах.
Про гравюру Гондиуса все всё давно знают. Но это отдельная тема. К тому же я признал Вашу правоту с описанием рогаток у Лося. В чём вопрос-то.
Для кого А.В.Малов - Александр, а для кого - Саша. Вопрос возраста, приятельских отношений и совместных работ. Не переживайте. Я это не от неуважения к его работам написал. Напротив. Но если Вас лично коробит от того, что много лет знакомые люди так друг друга называют, буду писать - А.В.Малов.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.11.2009, 18:53

"не будучи утверждено официально, пользовалось спросом у ратных людей".
Что касается "шпанских" рогаток, то у нас и доспех мог называться "панцирем". А у Лося вполне подробное и определённое свидетельство.



Естественно. Зачем же конница при осаде Чигиринского замка, располагавшегося на горе.
В июле-августе 1678 г. Русское войско действовало против 100-тысячного турецкого во главе с великим визирем Кара-Мустафой, в которое, по разным сведениям, входили 15 тыс. янычар, 15 тыс. «сейменов», 15 тыс. копачей, 30 тыс. сипахов султанской гвардии, до 15 тыс. «прочей гвардии», 2 тыс. служителей при орудиях и боевых запасах, около 10 тыс. молдаван и валахов с их господарями, При войске были 4 большие осадные пушки, которые везли 32 пары буйволов, 27 батарейных пушек разного калибра, 130 полевых пушек, 6 мортир весом по 120 пудов, 9 мортир весом от 30 до 40 пудов. Кроме того, 8 тыс. возов, 5 тыс. верблюдов с боевыми запасами, 100 тыс. провиантских повозок, 8 тыс. пастухов. 8-го июля турки осадили Чигирин. К этому турецкому войску крымский хан привёл 50 тыс. татар. (Ленченко В.А. История и топография Чигирина в XVII веке. // Гордон П. Дневник 1677-1678. С. 171.) Также к турками присоединились 4 тыс. правобережных казаков расстриги Юрия Хмельницкого.
После указанных успешных действий Стрельцов, наше правое крыло перестроилось и вновь поднялось на правую сторону горы. Турки не выдержали и отступили в порядке, но оставили 28 своих пушек, обоз и шатры. Тогда мы открыли огонь из пушек с занятой горы по турецким обозам и отступающим войскам. «[Русские] конники из резерва правого фланга уже поднялись на холм между батальонами пехоты и развернулись на вершине, дабы ударить на турок. Но при первой же атаке они были отброшены назад к пехоте, потеряв генерал-майора фон дер Низина, который был покинут своим региментом и пронзён копьём. Однако они собрались вновь и пошли вперёд между пехотой. Полная победа была достигнута». (Гордон. Дневник 1677-1678. С. 93-94.) (В это время казаки во главе с Гетманом Самойловичем ворвались даже в главный турецкий лагерь.)
Здесь, мне кажется, очевидно, что наша конница действовала против турецкой, потому что отступающая турецкая пехота не могла их отбросить далеко. Кроме того, и нашей коннице не было бы нужды перестраиваться под прикрытием своей пехоты, если бы у турок здесь была отступающая пехота. То, что фон дер Низин был пронзён копьём, может вполне указывать на тяжёлых турецких копейщиков «сипахов» или спагов. Во всяком случае, мне кажется сомнительным, чтобы не тяжёлая конница без копий смогла бы при общем отступлении отбросить всадников воеводского полка Окольничего и Думного Генерала В.А. Змеева.
Усматриваю я это из следующего. Например, во время того же 2-го Чигиринского похода, но только 13-го июля 1678 г., произошло сражение с 8 час. утра и до вечера. 10-тысячный конный воеводский полк Змеева стоял на левом крыле нашего войска, отбивая все удары крымских татар. На помощь последним пришли янычары и спаги (всего 20 тысяч) и начали теснить нашу конницу, опрокинув левое крыло Змеева. Тогда Бояри и Воевода князь Г.Г. Ромодановский приказал выдвинуть в боевые порядки пушки. Начальствовавший над Пушкарским полком Стольник Семён Фёдорович Грибоедов (он же Голова Московских Стрельцов, так плохо прославившийся в 1682 г. – Романов. Стрельцы московские. С. 272.) открыл огонь из всех орудий по наступавшей турецко-татарской коннице, отразив её. После этого Змеев, перестроив конницу, нанёс ответный удар, поддержанный всем войском. Турки были разбиты и бежали.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 21:05