Спасибо за разрешение. (Хотя особо никто и не просил).
Питаюсь я хорошо, обеды не пропускаю. Тревожиться за меня не стоит. Лучше за тексты свои, "(как корректно подобрать формулировку?)" - бестолковые.
Рад, что О.Леонов читает эту тему. только похоже толку всё одно не будет.

P.S. Всё что написано мной - не правда? Или просто не нравится? Хоть что-то возразить имеется, кроме очередного злобного словоблудия?
Не будет О.Леонов возражать. Потому как сказать то нечего, зато можно делать вид, что до ответов он не "снизойдёт".

Тут я ошибся, в Смоленский армейский драгунский полк в 1774 году переформировывался не гарнизонный, а ладмилицкий полк. (К теме обсуждения это особого отношения не имеет, но лучше быть точным).

Итак, всё та же стр. 187.
В описании конструкции русского гусарского кивера, который О.Леонов делал опираясь на Табели 1763 и 1765 годов, а также пятую главу "Обряда службы Сумского гусарского полка" 1770 года, прочитал следующее:
"...Сбоку кивера подвешивалась шерстяная декоративная кисточка." Не комментируя авторское определение этой кисточки - "декоративная" (просто функциональных кисточек мне не попадалось вовсе), хочется получить ответ на вопрос: - А куда она "подвешивалась"? С какого "боку". Потому как в гусарских Табелях за эти годы можно найти сведения только об одной кисточке: "Киверов,.. ..,по одной кисточки шерстяной, каждая по 10 копеек,.." Вероятно это она самая. Куда пришивалась (крепилась) не сказано. Но Олег вероятно знает. Так куда?
Особенно если посмотреть на компьютерные таблицы гусар того же разворота на стр.186, то на кивере насчитаем аж 3(!) кисточки. Одна на конце лопасти и аж две на висящих шнурах. Так там ещё одна должна быть - "подвешенная сбоку кивера"? Вроде эти таблицы О.Леонов постоянно объявляет исключительно СВОЕЙ интеллектуальной собственностью. Так он сам-то понимает, что куда и сколько полагается? (Очередной риторический вопрос.)
Вообще-то эта кисточка, единственная из обозначенных на кивер в Табелях, крепилась не на некий "бок кивера", как почему-то полагает Леонов, а на кончик лопасти. Собственно в табельном описании кивера она как раз и следует в перечислении за стамедом на лопасть и узкой нитяной тесьмой на её обшивку. Да и на иллюстрациях из "Обряда службы Сумского гусарского полка" её хорошо видно. Тем более, что фрагмент с Сумскими гусарами из этого документа можно увидеть на стр.197 этого издания. Там эти кисточки отлично видны, и не на каком "боке кивера", а на конце лопасти. Как собственно и было у практически всех европейских гусар.

Чтобы не быть голословным:





Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 24.1.2010, 0:02

Спасибо за сканы, с ними нагляднее. Ведь эта книга есть далеко не у каждого.

Тут ещё раз заглянул в "Старый цейхгауз" №1 (25) со статьёй Олега Леонова "Цвета гусарских мундиров. 1763-1775" (стр. 2-7). Там зачем-то были даны две полосных (во всю страницу) иллюстрации из труда Висковатова. Вероятно для того, чтобы показать как они не верны. (Правда одну из них аж на первой странице обложки поставили.) Или никто из художников тогда с Леоновым работать не хотел и статья осталась без иллюстраций. Это уже не важно. Важно другое - в той статье Олег совершенно справедливо, на основании табелей и иных документов, доказал не правильность изображения в "Историческом описании..." гусарских киверов без цветной отогнутой лопасти. Правда он выдвинул версию, что в Висковатовском труде это произошло из-за того, что вместо вдумчивого отношения к Табелям, при работе над тем много-томником просто слепо скопировали все элементы с рисунков из альбома "Описание мундиров и строевого убранства Полевых и гарнизонных Российских Императорских войск, кроме Гвардии и Флота. 1774 года." А там будто бы все лопасти были нарисованы закрученными вокруг кивера. Вот в пятой части Висковатов и запутались. Версия конечно красивая, только не верная. Дело в том, что на тех рисунках у одних полков лопасть действительно была закручена вокруг кивера, а других - нет. И на рисунках очень хорошо была видна цветная часть её изнанки. Например, в этой книге на стр.184 можно увидеть Сербский, а на стр.190 - Сумский полк. Так же хорошо видно распущенную цветную лопасть на кивере гусара Желтого гусарского полка из той же серии (не публиковалась). Все эти иллюстрации у Леонова к тому времени уже были, но вместо них в той журнальной статье он разместил таблицы с Острожским гусарским полком и эскадроном С.-Петербургского легиона. Вероятно потому, что на них лопасть была изображена плотно закрученной вокруг кивера и не противоречила Леоновским "выводам" об истоках заблуждений "Исторического описания". (Мелочь конечно, но уже тогда подтасовывал.)
Но вернёмся к картинкам из Висковатова в той статье:

Похоже именно на них-то и усмотрел О.Леонов те самые: "...Сбоку кивера подвешивалась шерстяная декоративная кисточка." Вот тут она действительно абсолютно "декоративная". Вот только прав был Олег в своей журнальной статье; не правильно представляли себе этот кивер художники Висковатовского труда. Они просто приняли кисточку на конце полностью обёрнутой вокруг кивера лопасти, за пришитую к киверу с правой стороны. Вот так.

Позволю себе перейти к стр.189, так как там продолжается описание русского гусарского мундира по представлению О.Леонова.
"Так короткая куртка - дулам,.. Гарнитурный комплект состоял из 15 больших круглых и 60 малых полукруглых пуговиц..."
"Зимняя суконная куртка - ментия,.. Пуговичный гарнитур состоял из 15 круглых больших и 66 малых полукруглых пуговиц. На ментию полагалось на 6 малых пуговиц больше по сравнению с дуламом. 4 пуговицы нашивались на спине по талии. При ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху. Две пуговицы нашивались на плечевые шнурованные погоны."
"Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой."
Начнём с последней цитаты:
Очень интересные факты. А откуда? Никакой сноски О.Леонов на источник этого знания не предоставил. Это представление автора на основании каких, с позволения сказать, документов? Какие-то распоряжения Военной коллегии, приказы по некой армии, приказы по отдельному (Сумскому) полку или просто приснилось Леонову? То есть как версия выглядит вполне логично. Но такие вещи или чем-то подтверждать или уж не писать вовсе.
А теперь перейдём к пуговицам:
Если с доломаном (дуламом) всё логично и понятно, то с ментиком (ментией) много веселее. Очередное "трактование" Олегом отпущенных в Табелях материалов на постройку гусарских вещей вновь выдаёт его слабое (мягко сказать) о них представление. Итак, 6 малых пуговиц, сверх тех 60 (и 15 больших круглых) которые укладываются в декорирование и застёгивание груди ментии, он предлагает нашивать; 4 по талии и 2 на плечевые "шнурованные" (видимо он хотел написать "из шнура", а получилось...) погоны. Очень интересно. Только вот странно получается. На доломане пуговиц на погоны не полагалось. Значит и самих погон не было? А если почитать его собственный абзац с правилами ношения ментиков и доломанов (хоть и не подтверждённый сносками на источники), то получится, что ментики в рукава носили крайне редко. И если и нужны были погончики (и пуговицы на них), то в первую очередь на доломанах. Потому как если ментики в рукава носились лишь только зимой, то всё остальное время перевязи от лядунки и ружейный панталер носились по доломану. А пуговиц-то на погоны и нет. Тогда зачем они на ментике? Придётся просветить нашего "ведущего специалиста в области русского военного мундира 18-го века". Не было ни каких погонов ни на доломане ни на ментике. И две из этих шести пуговиц давались не на них. Если нормально подходить к исследованию, то надо отсмотреть изо источники того периода. Благо и русские и зап. европейские (их много) известны. Ни на каких не найдёшь погончиков на ментиках и доломанах в период 1750-1780-х годов. Так же сохранились и немецкие и французские доломаны. Да и на русских доломанах павловского периода так же никаких погончиков ("Русский военный костюм 18 - начало 20 века", стр.45,46.). Без них обходились вполне. Тем более на ментиках. Кстати, Леонов полагает, что погонов необходимо два. Но гусарские унтера ружей не имели и им панталер носить было без надобности. Как и некий погончик для его удержания.
А шли все эти 6, а не 4 пуговицы, на декорирование спины ментика. И располагались на уровне талии на швах спинки по три штуки. (Есть разные варианты расположения). И уж конечно не для того, чтобы как полагает Леонов, "при ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху." Откроем ему секрет (хотя это и не секрет вовсе для тех кто в теме понимает); при ментике одетом в рукава в тот период гусарский пояс всё равно поверх ментика с доломана не переодевался. А выглядело это например у пруссаков, с которых собственно гусарский комплект с 1763 года и копировался, вот так:

Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)?
Тут переходим к самой нудной теме - поиск источников Леоновских заблуждений. Вероятно за обязательное наличие неких погончиков на ментиях гусар он принял упоминание в той пятой главе "Полкового учреждении Сумского гусарского полка": "Эполетам на обеих плечах лежать по самой середине гладко".(стр.191) Но, во-первых эти некие "эполеты" описываются как некая отдельная часть после лядуночных ремней и перед описанием ментиков. То есть именно к ментикам уж точно не относящимися. (В том описании есть несколько элементов не очень понятных в настоящее время. Вероятно стоило бы подготовить публикацию его всего, а не только главы №5, да ещё и с ошибками.) Кстати, в том же тексте подробно описывается как повязывать пояса по дуламу. Не по ментику, а именно и только по дуламу.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.1.2010, 13:11

Опять стр.187
Читаем про кивер:
"Для придания валяному шерстяному цилиндру кивера жёсткости внутрь под верхнее основание вшивался жёсткий кожаный обручь, а нижний край подшивался кожаной полоской высотой в 1,5 вершка."
Прочитал и не понял. Это что за такой жёсткий кожаный обруч? Как его себе Леонов представляет? Он понимает, что кожаный обруч по определению жёстким быть не может. Откуда вообще взялась эта деталь? И почему у кожаной обшивки ширина указана, а у этого "кожаного" обруча - нет. Наверное увидел на сохранившемся кивере. Только - где? Кивер такого типа есть в коллекции одного российского музея, но только офицерский. Олег до него ещё не добрался. Да и нет там никакого кожаного обруча. Потому как если и вставлять какой-то обруч для армирования, то уж не кожаный точно. Ни жёсткости не добавит, да и при перепадах влажности под валяным кивером ещё и сам деформируется. А вот из проволоки (круглой или плоской) - в самый раз. Но ведь откуда-то Леонов взял, что обруч именно кожаный?
А вот откуда:
"...внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; А в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею." Всё та же пятая глава "Обряда службы Сумского полка" (стр.191)
И где тут про "кожаный" обруч? Это внизу кожей подшито, а не вверху. А вверху просто обруч и даже не пишется, что вшивался.
(У меня, когда в Сов.Армии служил, в парадной фуражке тоже стальной обруч был и для тех же собственно целей.)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 0:30

Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади:





(работы А. Менцеля)

Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака.

Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились...

Способы декорирования бывали разные. У кого кисточки, а у кого пуговицы. К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы.
Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки:

А вот позже, к 1780 годам, похоже как раз наш вариант использовался:


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 11:35

А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть...


А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например?

Спасибо, у меня есть эти доломаны (на 1785 год). Просто разговор зашёл о ментиках.
К концу царствования Екатерины Великой, Европе было в пору уже на нас ориентироваться. А по гусарским вещам скорее на французов. Если вообще считать, что элементы гусарского костюма в разных европейских государствах имели какие-то существенные отличия. Этот костюм наднационален в принципе. Тем более, что при возникновении гусар в России, при Елизавете, ориентировались на имперцев. Даже просто вещи для гусар выписывали из Австрии. Гусарские же вещи при Екатерине стали изготавливать уже в России, и явно уже по прусским образцам (начиная с Табелей полевым гусарским полкам 1763 года). Вообще, после Семилетней войны уважения к пруссакам прибавилось. (Не смотря на наши победы). Самым видимым примером изменения костюма гусар был отказ от меховых головных уборов (австрийского типа) в пользу валяных шерстяных киверов (по-прусски). К тому же подобные кивера носились и во Франции и много ещё где.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 13:58

Этому была причина,никак не связанная с нашими победами в Семилетней войне:вступивший на престол самодержец приклонялся перед "старым Фрицем".То были его личные пристрастия а не прибавившееся к пруссакам уважение.

Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра Второго. На самом деле в 1762 году некоторые вещи, целиком отражающие его восторженный взгляд на Пруссию, успели не только утвердить, но и начать носить. В основном в Гвардии и СПб гарнизоне (по понятным причинам). Но после переворота их в первую очередь подвергли остракизму. Например шейный, видимо гвардейский, знак образца Петра Второго вообще к собаке привязали и по СПб гоняли. Табели екатериненские, начиная с 1763 года - это совсем другой подход.
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой ветке.

Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженную работу вашего тандема .

Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова о гусарском мундире строившимся по табелям 1762, 1765 и 1769 (Легионы) годов заглянул в раздел отражающий следующую реформу , 1775 года. На стр.245, описывая пояса и ташки, Леонов пишет оних:"Чёрные пояса...отныне полагались только строевым чинам." и ".., а сами ташки полагались только строевым чинам." То есть это значит, что до 1775 года ташки полагались и не строевым. Однако это не так. И в предидущих табелях и то и другое так же полагалось только строевым: "Ташек строевым чинам по числу сабель" и "Поясов строевым чинам по числу сабель".
Забавно, но в самом разделе, где описывались вещи по тем самым табелям 1763, 1765 и 1769 годо сам Олег пишет (стр.189), что "Дуламы у строевых чинов подпоясывались гусарским кушаками..." и "Из суконных вещей на каждый строевой чин полагалась кожаная сумка с суконной крышкой полковых цветов." О чём пишет? Что хочет сказать?
А ещё понравилось определение ташки (кожаной сумки) как суконной вещи. Интересно, а когда крышки патронных сум и лядунок покрывают сукном, они тоже становятся "суконными"? А когда бархатом, то "бархатными"?


Ну хотя бы так.

Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?

Петр III, конечно, имелся в виду. Очень достойный был правитель, кстати.

Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ?
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.