Золотые слова! Владимир Николаевич, браво! В точку!
Так и происходит. И такие факты - не только на совести Земцова или Попова.

Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 11.11.2010, 16:53

А кто Земцову?
Вы поделитесь, а то мы правды-то не знаем!



Если не затруднит, дайте ссылочку на приказ Наполеона (ну, или, хоть одного из маршалов) о поджогах в захваченной Москве.
Не ПЕРЕД УХОДОМ, а ПОСЛЕ ВЗЯТИЯ.

Вы когда в моих постах найдёте,что я утверждал о приказах Бони сжечь Москву - тогда и ссылочки вам предаставят
Такую глупость я не утверждал,читайте внимательно.

Так что утверждать,что кто-либо из иператоров приказал сжечь город - одинаково бессмысленно .

Вы утверждали, что Александр не давал приказа жечь Москву, следовательно, русские и не поджигали.
Наполеон тоже такого приказа (как Вы выяснили) не давал. Тем не менее, французы Москву сожгли.
Почему русские должны были ждать приказа от Апександра?
Они и не ждали. Они действовали по своему разхумению. Или и партизанские отряды по приказу мужики собирали?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 11.11.2010, 20:49

Не вижу смысла дальнейшего спора здесь.
Вы ,судя по всему,руководствуетесь своим разумением по данному вопросу.
Я свои мысли изложил в статье,обосновав их документами.
Если выйдет статья - там всё сказано.Кратко: Москва сгорела по ряду причин,которые в статье разобраны.

Ростопчину именно захотелось, и никто ему не указ был. Сумасшедший Федька - это про него? Такой вот московский князь (Лужкову тоже все по барабану были до поры).
"Замял и перекинул" - это не из документа, а из дальнейших действий Александра. Не дал ход многочисленным обвинениям в адрес Ростопчина хотя бы в уничтожении личного имущества москвичей и разрешил выехать за границу. Документов про "замять и перекинуть" естественно быть не может.
Хотя про пожар Москвы можно спорить до посинения и до позеленения, мне кажется, что Земцов в своей книге тему почти закрыл.
Делать имя и карьеру, в смысле славы и материального благополучия, - это не про Попова и Земцова, в жизни они не побоюсь этого слова скромные люди. Оба многие годы преподают в педагогических ВУЗах, Попов в Самаре, Земцов в Екатеринбурге. Ну стал Земцов завкафедрой - это активное делание карьеры?
Да, они предпочитают западные источники, но не из-за того, что они западники, а потому что там много некопанной информации.
Познания о их языковых возможностях - из личного знакомства. Жена, если и делает Попову переводы, то только с английского, который знает. Французским и немецким (и не только ими) владеет сам Андрей Иванович. Не раз, приносив какой-нибудь мемуар, был свидетелем, как он сразу с листа переводил смысл. Ну а для уточнения отдельных слов пользуется бумажными словарями. Владимир Николаевич Земцов по-французски и пишет и разговаривает, разбирает в том числе рукописные документы. Так что на источник вашего секрета можете как минимум посмотреть криво.
Еще раз повторяю, если есть какие-то замечания, они всегда готовы выслушать и исправить, если поймут, что в чем-то ошибались. Никаких коварных умыслов у них нет, Попов и Земцов - фанаты 1812 года, как и мы все.

Пара мыслей.

Напоить су лейтенанта - дело святое. Вообще французы - большие любители поразвлечься, устроить каверзу кому нибудь, хотя бы даже своим товарищам. Думаю, раз уж подвернулся караулу такой случай подшутить над офицером, они не могли упустить такой возможности.

С пожаром Москвы я бы взглянул на это событие с позиции статистики и Cui bono?
Если русские использовали тактику (скорее даже стратегию) "выжженной земли", логично предположить, что именно они сами организовали поджог Москвы.
Пожар Москвы был не выгоден французам, раз уж Наполеон намеревался (наивный) вынудить Александра заключить мир, выгодный самому Наполеону. В этом случае не сожжённая Москва лучше для торга, чем наоборот. К тому же французы до того не сжигали Вену, Берлин, Рим и другие столицы.

Эк повезло человеку!

Косвенные данные

"...глубокой ночью полицмейстер (le maitre de police) Брокер привел с собой несколько человек из числа горожан и других чинов полиции.""Состоялось секретное совещание в кабинете моего отца, на котором присутствовали Брокер и мой брат; они получили точные инструкции (des instructions pre'cises) о зданиях и кварталах, которые следовало обратить в пепел сразу же как только пройдут наши войска: они обещали все выполнить и сдержать слово....."


Впервые о факте такого совещания уверенно написала дочь Ростопчина Н.Ф.Нарышкина, чьи воспоминания, написанные в 1860-е гг., были опубликованы только в 1912 г. более того, реально в научный оборот их ввел только А.Г. Тартаковский в 1992 г.

(Narichkine M-m (nee' comtesse Rostopchine) Op. cit. P.168

В.Н. Земцов 1812 год. Пожар Москвы.

Заметь Макс, я не являюсь франкофилом!
Меня лично, как человека с историческим образованием, интересуют факты.
Другой фактологической базы я не видел, если она есть в статье, о которой ты говорил, я с удовольствием ее прочту. Но, пока, факты в пользу "геростратсва", не в огромных масштабах конечно, но все же эти поджоги повлекли за собою большие последствия.

Сообщение отредактировал Yogan - 12.11.2010, 16:16

Видишь ли ,Иван,дочь Ростопчина не учавствовала в секретном совещании Написала много позже и смешала быль и небыль. Тут я больше склонен верить Вороненко,как исполнителю.А он даёт картину по другому.
Земцов в прямую домысливает то,о чём решали за закрытыми дверями.

P.S. И несколько человек явно недостаточно чтобы в считанные часы привести в исполнение столь грандиозный замысел

Сообщение отредактировал тень - 12.11.2010, 19:59

"Сумашедший Федька" - это дешёвое клише,основанное на личных антипатиях.Если посмотреть документы - государственный деятель вполне серьёзного уровня.Не ставят государи на второй город империи человека,которому император не указ.

Земцов и Попов именно делают карьеру и имя,старательно и активно предлагая свой взгляд на историю 1812 года.И материальное благополучие здесь,действительно,не главное.т.к. ставка более интересная для них - это имя и слава.А то что они честолюбивы и с амбициями - не подлежит сомнению.
Может в жизни они и скромные люди но то,как они общаются с оппонентами,вряд ли говорит в пользу того,что они готовы слушать .Варианты ответов тому же Грюнбергу в сборниках конференции были сильно "причёсаны" в процессе редактирования.

Попов и Земцов прежде всего "фанаты" забугорного взгляда на нашу историю что они старательно и проталкивают.И предлагают нам смотреть на русскую историю глазами французов или кого-нибудь ещё.
Это,как минимум,странно.
У нас некопанной информации - в разы больше.Но мистеры раз за разом предпочитают строить свои изыскания на зарубежных источниках,явно отдавая им предпочтение и сознательно искажая в угоду своему видению.

А кто мешает нам самим докопаться до этих самых наших источников?

Пока вы не опубликуете свою информацию со всеми ссылками, спорить, действительно, бесполезно.

Знаете, Максим, НЕКРАСИВО ГОВОРИТЬ О ЧЕЛОВЕКЕ ПЛОХО ЗА ЕГО СПИНОЙ!
Про Попова - не скажу.
А за порядочность Земцова - поручусь!
Я его 12 лет знаю.

Я тоже горжусь тем, что знаком с такими людьми как Владимир Николаевич Земцов и Андрей Иванович Попов.

вы какие-то странные... Кто вообще говорит о личностных категориях? с чего бы вдруг объявлять непорядочными людей? Речь идет о научных приоритетах, которые глупо игнорировать... Надо внимательнее читать работы, не впадая в эйфорию от "новых" (для русского читателя) импортных мемуаров...
Если у того же Попова в статье пишется, что "версию о 3-х кав. атаках на русскую гвардию мы оставляем на совести авторов", и тут же с придыханием говорится о "5 кав атаках, отбитых французами у Семеновского" (это по словам французских, "безупречных", мемуаров), то, очевидно, в системе анализа источников у автора не все в порядке...

См пост № 11
"умело передёргивают..." - достаточно оскорбительно, я полагаю.

а приведенный мной пример может считаться "передёргиванием"?
Хотя, конечно, "умелым" я бы его однозначно не назвал, но многие воспринимают совершенно серьезно, без всякого критического взгляда..

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.11.2010, 11:52

Согласен полностью! Хотя на мой взгляд А.И. Попов разительно и не в лучшую сторону отличается от В.Н. Земцова! Во-первых, Земцов дарит свои книги Ленинке, а Попов - никогда! Во-вторых, переводы мемуаров Попов публикует только в самарских изданиях, которые в Москве найти невозможно, в-третьих, в его книгах постоянные выпады в сторону других историков (например, Л.Л. Ивченко), чего В.Н. Земцов себе никогда не позволяет. Не знаю, кто ему переводит (да хоть бы и жена, какая разница - главное, чтобы перевод был хорошим), а вот тот факт, что эти места им вырываются из контекста - это точно! Но и Л.Л. Ивченко грешит тем же, особенно умиляет её нелюбовь к Барклаю де Толли! Но она женщина - ей можно иметь или не иметь "любимчиков"!

))))) "а еще он отличный работник! А вы не знаете - так и молчИте!" )))))))))))... и бабушек, небось, один регулярно переводит через дорогу, а второй - через раз? ))))))))))

как-то тут, мне кажется, об ином идет речь..