Интересует еще вопрос по ранней униформе армии Царства Польского.
Понятно, что поляки возвращались из Франции в прежней форме армии Герцогства Варшавского и той, в которой находились на французской службе. Когда они начали получать униформу "русского" образца?
В частности, вопрос по киверу. В русской армии кивер образца 1812 г. продержался (поправьте меня, если неправ) до 1817г. На всех иллюстрациях Гембажевского поляки уже с 1815 г. носят новый кивер (а не "с развалом" образца 1812г.), напоминающий российский образца 1817г.
Кроме того, при зимней форме поляки носили белые панталоны с высокими черными штиблетами (до 1826 г, когда были введены темно-синие), а в российской армии - по-прежнему белые панталоны с черными крагами.
Всегда думал, что униформа Царства Польского повторяла полностью русскую по покрою и отличалась "национальными" цветами. Выходит, отличий было больше?

Это синонимы, если переводить на русский, то лучше наверное термин "образцовый". Наименование подразделений, т.е. образцовых батальонов и эскадронов, гвардейскими было официально объявлено высочайшим указом от 20.06.1815 г., которым вводились их формальные права и преимущества перед линейными частями, - указ этот состоялся в день обнародования Конституции, т.е. являлся символическим шагом, заранее приуроченным именно к этой дате. Хотя Королевство присоединено к империи по личной унии еще 3 мая, а фактически вопрос решен еще ранее. Поэтому в том, что командование гвардейской дивизии, ее штаб и командиры бригад были назначены внутренними распоряжениями в конце января - феврале, а рассчитанное на внешний эффект объявление о присвоении ее подразделениям нового статуса отложено до определенной даты, никакого противоречия не наблюдается.

Весьма познавательно. Только не понятно, с кем и зачем вы столь проникновенно спорите. Просто заглядываем в биографические справки о Францишике Жимирском и Юлиане Серавском в той книге Марека Тарчиньского, что про всех генералов (S. 381 и S. 385 соответственно). Откуда узнаем, что первый, в чине полковника, 20.01 1815 г. стал командиром образцового гренадерского батальона, переименованного в гвардейский гренадерский батальон 12.06, произведен в бригадные генералы 20.06.1817 г. и назначен на должность командира 2-й бригады 1-й пехотной дивизии, а 30.03.1818 г. переведен на должность командира гвардейского гренадерского полка. Второй же, в чине бригадного генерала, с 20.01.1815 г. командир гвардейской пехоты, 30.04.1817 г. принял командование гвардейским гренадерским полком, а 17.03.1818 г. переведен на должность коменданта крепости Модлин. На всякий случай заглянем еще и в "Военные ежегодники Польского королевства", составлявшиеся по состоянию на начало соответствующего года, где увидим, что на 1817 г. бригадный генерал Серавский значится командиром королевской пешей гвардии (S. 7), а полковник Жимирский - командиром гренадеров королевской пешей гвардии (S. 9); тогда как на 1818 г. первый все в том же чине является командиром гвардейского гренадерского полка (S. 9), а второй, уже бригадным генералом, командует таки 2-й бригадой 1-й пехотной дивизии (S. 11). Так что не все у польских историков столь из рук вон плохо, желательно просто не использовать устаревшие работы.

Я не гражданский историк, а просто гражданский Термин "гражданская история" введен в 1934 г., когда возобновляли отмененное после революции преподавание истории, лично Иосифом Виссарионовичем Сталиным - просто потому что у вождя в семинарии было два курса: церковная история и гражданская, т.е. вся остальная. Ее он и имел ввиду То же, что вы бывший полковник, заметно сразу Поэтому будьте добры, сошлитесь на приказы, которые в одно и то же время польские гвардейские части получали от командира Гвардейской дивизии и от командира Сводной гвардейской и гренадерской дивизии. Поскольку источниками вы владеете, это будет не сложно. Тема ведь очень интересная: административная дивизия, оперативная дивизия, и все это в начале XIX в.

Константин. а я и не спорю, и поясняю некоторые моменты польской военной истории, которые трудновато понять из Петербурга, и, как не удивительно, иногда и из Варшавы. Вот сегодня проводил экскурсию в своем музее Академии Сухопутных войск, и пришлось долго объяснять людям, воспитанным на российской военной истории, что австрийская армия - это не российская, и много в ней отличается. В том числе и то, что школа кадетов пехоты, открытая во Львове в 1899 г. - это совсем не кадетский корпус России. Ну, это так, сентименты...
По поводу приказов - не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Приказы бывают разные. Командир дивизии гвардии Войска Польського отдавал приказы в пределах своей компетенции. Это назначения на должность, представления на звания, установление денежных окладов ну и т.д. , то есть то, что называется административным управлением. А командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии отдавал приказы в своей компетенции: проведение учений, маневров, смотров, и прочих военных прибабахов. Текстов приказов не много на этом уровне, мало их архивировалось. Так что остались приказы о производстве в чин, но это не командира дивизии, а вышестоящего руководства, изданные на основе представлений командира дивизии гвардии (бюрократию в это время никто не отменял!). Так что приказы были разные.
А чтобы Вы поняли систему, приведу для Вас знакомый Вам пример. Вот существует при Павле 1 артиллерийский батальон, но он никогда и нигде, ни в одном сражении не выступает как воинская часть. Он ведает подготовкой артиллеристов, снабжением их матчастью, производством в чины, выплатой денег и пр. административными вещами. А отдельные подразделения его, артиллерийские роты, придаются разным полководцам при выполнении боевых задач, например, Суворову в Италии. Так вот, помимо уже изложенных административных приказов по артиллерийскому батальону, командиру роты поступают приказы полководцев, которым он придан: стать на поле боя там-то, пережислоцироваться туда-то, стрелять тогда-то и т.д. Вот это и есть оперативное подчинение в тактических (то-есть, созданных для ведения боевых действий) формированиях. Дивизия в первой половине Х1Х в. и была таким формированием, не говоря уже о корпусе. Позже, в конце века и в начале ХХ в. это стало постоянной организационной формой, и командир дивизии соединил власть административную и оперативную. Примерно так, не вдаваясь в подробности...

Кстати, в сводной Гвардейской и гренадерской дивизии все было еще сложнее. Часть войск составлял польские гвардейский полк Гренадеров (подчиненный отдновременно и командиру польской дивизии гвардии, и командиру Сводной дивизии). Другая часть были российские гвардейские полки, подчиненные Константину, а третья часть - гренадерские полки (и один карабинерный) Литовского корпуса, которые и в Варшаве-то никогда не были, а дислоцировались в Белоруссии, и административно подчиненные командиру Литовского корпуса. Плюс артиллеристы, подчиненные своему начальству. Так что система подчиненности в это время была сложной и запутанной.

Нет, это разные наименования, с момента создания батальоны и эскадроны сначала именовались инструкционными, приказом от 25 марта 1815 г. были переименованы в образцовые и приказом от 20 июня 1815 части дивизии были переименованы в Королевско-Польскую Гвардию

Даты указаны по новому стилю ?

Источник польский, поэтому, думаю, что по новому

В таком случае, по-русски, сперва учебные, затем образцовые, и наконец гвардейские.

Учебное подразделение - это, как мне представляется, то, в котором "учат" и которое не предназначается для боевой службы.
Данные же батальоны и эскадроны не были в этом смысле "учебными" (во всяком случае, по современной нам военной терминологии"), а элитными, призванными "служить образцом инструкции" (т.е. подготовки) для других частей. Поэтому их потом и переименовали в "образцовые"

Это в современной терминологии Иначе перевести термин "инструкционный" на русский в любом случае не получится, а это, как видим, иное понятие, нежели "образцовый" (wzorowy). Впрочем, что вкладывали в эти понятия тогда при организации польской армии можно установить только из соответствующих современных документов.

Константин, дело в том, что польская армия, пришедшая из Франции, основывалась на французских уставах и регламентах. А новая польская армия Королевства Польского должна была строиться по российскому образцу. Поэтому то для переучивания прежде всего офицеров и сержантов и создали эти инстркукторские части. После обучения в них офицеры и унтера уходили в свои полки, где обучали солдат и прочие чины на русский манер. Так продолжалось (я имею в виду переучивание), кстати, до начала 1820-х годов, но в этом случае при необходимости инструкторами были уже российские офицеры, юнкера и унтера из частей российской Варшавской гвардии.
А после инструкторские части стали образцовыми, для того, чтобы показывать польской армии образец (ведь Варшавской гвардии в Варшаве было мало), соответственно, элитой. Вот она то (эта элита, созданная на российский манер) и стала польской гвардией после того, как Александр решил ее создать.

Спасибо за содержательную экскурсию Все бы ничего, только в российской армии дивизия являлась постоянным формированием уже в обсуждаемый период, да и корпус тоже. Чтобы не вдаваться в подробности, почитайте работу Ильи Ульянова, она у нас на Книжной полке есть. И командир дивизии со своим штабом вполне себе объединял как "административную", так и "оперативную" власти, если уж пользоваться такой самобытной теминологией. Так что если в обсуждаемом случае мы действительно имеем абсолютное исключение - необходимо знать его причины.

То есть В. Красиньский назначал командиров батальонов и полков, устанавливал денежные оклады офицерам... И это подтверждается соответствующими приказами? А пример можно?

Так хоть какой-нибудь. Вот например, в каком-то месяце определенного года, командир Дивизии гвардии отдает приказ о назначении офицеров на должности в полках, а командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии в том же месяце тем же полкам о проведении смотров.

И представления такие есть? А пример?

Так вы ведь уже как-то уверенно объясняли подчиненность "варшавской гвардии", нет? Что до гренадерской бригады Литовского корпуса, то выходит, что именно командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии отдавал им в Белоруссию из Варшавы приказы о "военных прибабахах", а не командир собственно корпуса, правильно я понимаю? И это подтверждается источниками?


То есть в 1814 - начале 1815 гг. инструкторские подразделения были чисто учебными, через них просто проходили армейские чины. А кто их там обучал на русский манер? Потом, в марте 1815 г., они были укомплектованы на постоянной основе. Правильно я вас понимаю?

Уважаемый Константин, слишком много вопросов. Чтобы ответить на них нужно написать трактат под названием "Армия Польского Королевства как составная часть процеса развития воооруженных сил европейскмх держав в пост-наполеоновское время". Однако у меня есть личные планы на мои исследования, так что не обессудьте... Сейчас заканчиваю статью на основе портретов Лукашевича по гвардейской конной артиллерии, как российской, так и польской. Это очень интересное подразделение - позиционная батарея конной артиллерии гвардии, так как она единственная не была создана заново, а переформирована из конной батареи, пришедшей из Франции с польскими войсками. Думаю, напечатаем ее в Цитаделе-4. А дальше работа над 1-м полком линейной пехоты, 1-м полком пеших стрелков, артиллерией и саперами польской армии. Вот тогда можно будет подумать и об издании книги под названием "Польская армия Королевства Польского 1815-1930 гг. на основе работ Юзефата Игнация Лукашевича". А форумный флейм не формат для такой работы!
А вот наш коллега из Варшавы задал очень интересный вопрос, который до сих пор толком не исследован - как проходили изменения в униформе польской армии в начале 1815 г., то есть при создании новой польской армии взамен армии Великого Княжества Варшавского. Кто им сделал униформу, чем она регламентировалась (документа пока нет!), какие элементы французской остались. Она действительно несколько отличалась от русской, а потом эти французско-польские вкрапления попали в русскую униформу благодаря Константину (достаточно вспомнить чешуйчатые эполеты, шевроны за выслугу, новый кивер, созданный для лейб-гвардии Гродненского гусарского полка, султанчики на кивера, помпоны на них же и т.д.). Так что польская армия оставила свой заметный след в российской униформе.

Небольшое уточнение по польскому вкраплению в русскую униформу.
Помопоны и султанчики на кивера - да.
Чешуйчатые эполеты появились еще в 1770- гг.
Новый кивер - первоначально проектировался для всех гусарских полков, как гвардейских так и армейских.
Шеврон за выслугу - ни какого отношения к полякам не имеет. Введен высочайшим указом Александра 16 августа 1815 г.

С наилучшими пожеланиями.

П.С. Первоначальный вариант мундира польских "гвардейцев" изобразил в 1815 г. Мартине.

Уважаемый Олег Леонов. Я, естественно, не претендую на абсолютную истину, я просто анализирую факты.

Чешуйчатые эполеты появились еще в 1770- гг.

Не спорю, но в российской армии они появились у кавалерии много лет спустя, и только после того, как поляки (как часть российской армии) начали их носить с 1815 года, а до этого носили в составе армии Великого Княжества Варшавского, созданной на французский манер. Это во-первых.

Новый кивер - первоначально проектировался для всех гусарских полков, как гвардейских так и армейских.

К сожалению, это не так. Факты говорят, что при создании лейб-гвардии Гродненского гусарского полка Александр дал свободу в выборе униформы своему брату, Константину. Тот и создал новый кивер для гусар, который восхищенный Александр после маневров польско-российской армии возле Брест-Литовска забрал с собой в Санкт-Птербург с намерением ввести его для все гусарских полков. Кстати, в эпохальной книге по российской гвардии приведена фотография из Эрмитажа, подписанная как кивер Гродненцев на 1824 год. Увы, это всего-лишь опытный так сказать образец, с галуном по верху на манер венгров, про что есть упоминание в истории Гродненцев (что Константину предлагали сделать новый кивер по венгерскому образцу, но он отказался!). Про пельту на киверах по польскому образцу я вообще молчу. Это во-вторых.

Шеврон за выслугу - ни какого отношения к полякам не имеет. Введен высочайшим указом Александра 16 августа 1815 г.

Вообще-то, введен 29 марта 1825 года. А вот поляки носили его прямо с 1815 года!.
Так что связь видна, как говорится, невооруженным взглядом.
С наилучшими пожеланиями, и ждем Вашу книгу по униформе Александра. А про Мартине - спасибо, очень интересно.

Я все же уточню ряд деталей. По остальным надо будет договариваться о совместных публикациях.

Чешуйчатые эполеты первыми в России скорее всего стала носить Конная Гвардия в 1795-1796 гг. Во всяком случае этому есть документальное подтверждение.

По киверу давайте разбираться вместе. В РГВИА есть кое-что по этому вопросу, включая графику.

По шеврону - "Историческое описание ..." мне доступно так же свободно, как и Вам.
И если я привожу другую дату, значит есть документальные свидетельства. Мало того есть даже рисунки кавалеристов в шевроном - кирасир, драгун и улан.


А вот по полякам не плохо было бы собрать максимальоно возможный материал. (Мундирчик детский офицера Гвардейского гренадерского полка я вроде бы обнаружил).

В этот период могли в отдельных частях появиться и с петушиными перьями. Как некий эксперимент к первой четверти 19-го века отношение вряд ли имеет. На веру такие утверждения не берутся. Особенно от таких авторов. Тем более, что источник такого утверждения не озвучен.


А как же 1770-е гг.? Тогда носили пред-первые?
Как обычно...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.1.2011, 20:55

Судя по Гембажевскому (стр. 50), указанные шевроны в польской армии введены приказом от 29 августа 1820г, а приказом от 28 сентября 1820г. было уточнен порядок их размещения на рукаве

Ссылка на картины Лукашевича (сами иллюстрации, правда без датировки)
http://arsenal.org.pl/forum/album_cat.htm?cat_id=11

Вы уж меня простите. Амнезия наверное.
Каждый раз забываю, что здесь есть свой "знаток" и "специалист".


Конечно же я не прав.