Тут несколько нестыковок.
1. Легионерская степень есть "Серебряный орел". Золотого мог получить только офицер от лейтенанта и выше. А он лишь унтер...
2. Я не уверен, что Константин имел право отнимать даже у солдата иностранную награду, не согласовав это действие с орденским капитулом Легиона.
3. Была не французская империя, а Империя французов.
4. Если Наполеон, как говорится, снял знак с груди и приколол солдату, то он сам носил, разумеется, "Золотого Орла". То есть, знак на ленте с бантом.

Не уверен, что Наполеон бы дал солдату офицерский знак. Чем дальше, тем больше эта история становится фантастичней...

Сообщение отредактировал cambronne - 13.5.2012, 1:06

что значит "фантастичней", если есть архивные материалы о лишении ордена?

1. По Уставу Почетного Легиона невозможно лишить кого-либо этой награды. За время наполеоновских войн его были лишены всего два человека Ней и Бурмон. Но оба за измену государству.
Теперь в список попадает еще русский унтер. Славная кампания для маршалов.
Но маршалов ордена лишала коллегия ордена. А тут, какой-то цесаревич, берет на себя такие права...
Не уверен, что это было законно.
2. Если Наполеон и снял со своей груди знак и отдал солдату, то скорее всего, позже солдату вручили бы Серебряного орла.

Имперский альманах и Справочник Ласепеда грешат большим количеством ошибок. Это не упрек, а констатация факта. Компов тогда не было.
Так что искать там какого-то Лазарева...

Сообщение отредактировал cambronne - 13.5.2012, 11:45

возможно... Но тогда были те славные времена, когда русскому Цесаревичу не было необходимости оглядываться на европейский суд Если за дурное поведение лишали Знака отличия Военного ордена, то чем лучше Почетный легион? Очевидно, у нас считали, что кавалер ордена не имел права дискредитировать высокую награду своими выходками в мирной жизни. На мой взгляд, достаточно трезвая мысль..

Сообщение отредактировал Ульянов - 13.5.2012, 12:29

Посмотрел вышеуказанную статью А.Л. Юрганова. По большей части там рассматривается дело 1819 г., в связи с ним рассуждается о тогдашней юстиции, о Толстом и т.п. История с оденом проходит фоном. Но тем не менее - в следственном деле Лазарева имеется подлинный патент на орден Почетного легиона, выданный 22 октября 1807 г. Имеется и перевод, из которого следует, что "храбрый гренадер" действительно получил "орден Золотого Орла Почетного Легиона" в Тильзите из рук Наполеона, а также что ему была дана ежегодная пенсия в тысячу франков "принадлежащих Золотому Орлу Почетного Легиона". На предмет дальнейшей биографии Лазарева: "По повелению Константина Павловича в 1809 г. в то время унтер-офицера лейб-гвардии Преображенского полка Алексея Лазарева лишили ордена Почетного легиона за "учиненные им дерзские поступки пртив фельдфебеля Тиравина и разжаловали без суда в рядовые", переведя в Азовский пехотный полк." Автор статьи ссылается на два формулярных списка Лазарева из РГВИА. Далее он в 1812 г. "с десантом на корабле "Смелом" переправлялся из Гельсингфорса в Ревель", отличился при Березине, взяв в плен солдат неприятеля, в 1813 г. "при мызе Рукдим легко ранен в голову выше левого уха". В 1814 г. получил от командира Азовского полка следующий аттестат: "будучи он под моим начальством 3 года вел себя во все время хорошо, возложенныя на него неоднократные поручения исполнял со особливою рачительностью и усердием к службе Его Императорского Величества; в сражениях противу неприятеля оказывал всегда отличную храбрость и мужество..." В 1814 г. награжден знаком отличия Военного ордена. А дальше вот у автора статьи непонятно: указано, что ещё был "Орден св. Анны" (медаль?) и дальше, сразу, что в 1816 г. Лазарев находился при шведском дворе с командой гвардейцев (вероятно той самой образцовой, что обсуждалась в другой ветке). Приведена выдержка из аттестата П.К. Сухтелена, что там "вел себя весьма честно и добропорядочно... и оправдал хорошую репутацию российского воинства..." В 1816 г. "за военные заслуги он был произведен в гвардейские прапорщики". Т.е. похоже, что возвращен из армии в гвардию где-то в 1814-1815 гг.

Спасибо. Очень интересно.
Думаю, Константин был коллекционером. Получить знак ордена, принадлежавший самому Наполеону.
Тем не менее, я считаю лишение Лазарева ордена незаконным.
Это единственный случай в истории, когда унтер-офицер имел Золотого Орла. Да к тому же, иностранец. наверное, это раздражало окружающих. В том числе и цесаревича.
Что до Анны, то скорее всего, это была "Клюква". По реформе российских орденов 1815 года это уже была четвертая степень Анны. Хотя не исключено, что и просто Анненская медаль. Я просто сопоставляю его чин к награде. Он ведь был в Гвардии...

Сообщение отредактировал cambronne - 14.5.2012, 14:23

Знак отличия ордена Св.Анны, ничего другого нижний чин получить и не мог.

Это может что-то изменить?
Я считаю, что выборы у нас незаконны. И что?

Именно, но вот автор статьи, увы, не указал точно когда этот "орден" получен Лазаревым. Вдруг уже гвардии прапорщиком.

Я к тому и веду. Очень невнятно написано. Если прапорщик - то 4-я степень Анны (Клюква). Если унтер - то Анненская медаль.

Четвертая степень ордена Св. Анны появилась в 1815 г.

Чтобы новую тему не создавать.
В принципе, с Лазаревым всё понятно.
Но что любопытно: его французский коллега, будучи лишь то ли рядовым, то ли унтер-офицером, тоже получил офицерский русский орден. Не медаль, не знак Военного ордена, а именно орден. Что солдату никак не полагалось.
Александр приколол ему свой Георгий 4-й степени, полученный за Аустерлиц. То есть, при этом, как Наполеон нарушил устав французский, царь нарушил устав российского ордена. Ведь Георгий выдавался за конкретные боевые заслуги. А что известно о судьбе этого солдата?

Сейчас почитал сборник "Версальский дворец. Историческое описание картин и скульптур" от 1837 года. Написано по горячим следам Империи. Там описывается Тильзит. Наполеон там дает русскому солдату Почетный Легион, как самому храброму русскому солдату. О том, что Александр дал французу Георгия - ни слова.
А список высших офицеров, получивших взаимные награждения Георгиями и Легионами там есть.
Даже на французском сайте французы не могут дать точное имя того француза. Говорят, что вроде какой-то сапер...
Может и не было его вовсе?

Kоллега, a источник не затруднит назвать? Oткуда инфа о награждении француза?

Французы меня послали к книге " le mystère du butin de Waterloo", Paris, Albin Michel, 2012, p. 147. Но я ее пока не видел.
Там написано следующее: "орден св. Георгия был дан царем Александром инженеру MARIOLLE". В смысле, саперу. Но больше ни слова про него.
Зато про Лазарева французы знают сразу из нескольких книг. Вот такой странный сюжет...

Сообщение отредактировал cambronne - 19.6.2012, 21:34

"Когда оба монарха оказались перед фронтом российской гвардии, Наполеон спросил у царя: "Позволит ли Ваше Величество вручить орден Почётного легиона тому из солдат, который наиболее отличился в этой войне?" Конечно, Александр согласился. Что касается полковника [имеется ввиду в.к. Константин Павлович. - К.К.], то он был поставлен в тупик вопросом, кто у него лучший солдат. Наскоро посовещавшись с офицерами, он вывел из строя правофлангового гренадера Лазарева. Наполеон снял с себя рыцарский крест Почётного легиона и приколол его к груди русского солдата, громко произнеся несколько театральную фразу: "Помни, что в этот день твой государь и я стали друзьями". В ответ Александр позже распорядился передать Знак отличия Военного ордена (как его стали называть позже - солдатский Георгиевский крест) Наполеону, чтобы тот мог наградить лучшего солдата своей гвардии. [сноска] Царь не смог перешагнуть через определённые сословные традиции российской монархии. По статусу рыцарский орден Почётного легиона был гораздо выше, чем "солдатский Георгиевский крест", ибо орден, вручённый Наполеоном, мог украшать грудь не только солдата, но и генерала, и высшего сановника. Знак же отличия Военного ордена предназначался только для "нижних чинов". Рыцарский орден Почётного легиона примерно соответствовал по статусу Георгиевскому кресту 4-й степени". (Соколов О.В. Битва двух империй. 1805-1812. М.,-СПб., 2012. С. 197-198) Ссылок нет.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 11.7.2012, 20:38

Tо был один из редких случаев личного награжденя Hаполеоном солдата, и представляет интерес прежде всего с политической точки зрения. K тому же, низшая степень ордена Почётного легиона именовалась легионерской (légionnaire) и лишь после 1 марта 1808 получила название кавалерской (chevalier), или "рыцарской" - кому как угодно называть.

A так - oрденa Почётного легиона присылались награжденным обычным курьерским пакетом из парижской канцелярии архи-канцлера ордена, Ласепеда

PS. He является ли часть вышеизложенного Соколовым свободным пересказом из Михайловского-Данилевского "Oписание второй войны имп. Александра I с Наполеоном, 1806-07"(СПБ, 1846), a после него - Львом Tолстым?

Сообщение отредактировал Eman - 11.7.2012, 22:20

Откуда цитата Соколова я знаю.
К сожалению, ВСЕ источники в Интернете с точностью до запятой именно так и повторяют это событие.
Хочу напомнить, что Наполеон носил в петлице ОФИЦЕРСКИЙ ЗНАК. Если он снял его с себя, то Лазареву достался офицерский знак, который мог носить офицер, вплоть до полковника. А реже и генерал.
Если он достал его из кармана, то это мог быть знак пятой степени, то есть солдатский, предназначенный для внезапных награждений.
ЧТО он дал на самом деле - не скажет никто, ибо знак был утерян (присвоен) цесаревичем Константином-коллекционером.
Что можно сказать, о каком-то там рядовом Лазареве, если даже не все русские кавалеры Большого Орла были внесены в список иностранных кавалеров? так что на орденские списки я бы не надеялся...
Что до француза, то и его имени нет в списках святого Георгия. Такое награждение не соответствует уставу ордена.
Да и картина весьма условна... там, почему-то, павловцы...

Что-то вся эта история становится все больше и больше сомнительной, напоминающей сказку...

Награждения по почте начались только при Республике.

Сообщение отредактировал cambronne - 11.7.2012, 22:18

это картина - cерия иллюстраций барона Фелисьена де Мирбаха (ок 1900-1906?) и, т.о., источником не является
имя Лазарева черным по французски занесено в книгу штатов Почётного легиона; будете в Hац. Aрхиве в Париже - попросите, Bам дадут полистать

Сообщение отредактировал Eman - 11.7.2012, 22:31

На картине смесь русской униформы 1810-30-х годов с фентезийными элементами. Да и с французской не все в порядке.
Но Наполеон на ней остался при своем ордене, и вручает солдату другой знак.