Поскольку вышла статья Сергея Шаменкова http://www.milhist.info/2012/07/01/shamenkov
то хотелось бы высказать пару слов по этой теме (по просьбе Кирилла - а желающие также могут высказать свои соображения по поводу.
Мнения Громобоя: *http://rusmilhist.blogspot.com/2012/07/blog-post.html#more*
Я не являюсь специалистом по "шмоткам", и по поводу "нарвских кафтанов" сказать ничего не могу (тема не моя), однако по венгерским кафтанам хочу отметить следующее:
- "образцы" венгерских кафтанов были пошиты по указу от 17 мая 1700.
- среди первых, кто получил их были, по-видимому, Преображенский и Семеновский полки. Об этом, по крайней мере, говорится в записи по челобитной служилых пушкарского чина от 10 янв. 1701 г.: "по ево Великого Государю указу дано ево, Великого Государя, жалованья Преображенского и Семеновского полков салдатом на кафтан сукна, а ныне де по ево ж, Великого Государя указу, всякого чину людем велено к сырной неделе нынешняго 701 году делать венгерские кафтаны, а им де, пушкарского чину людем, ево, Великого Государя, жалованья сукон против вышописанных полков салдат не дано." Пушкари и проч. апеллируют к факту выдачи сукна только солдатам двух полков - в противном случае они б могли указать и на другие полки, но не указали. http://books.reenactor.ru/?bookid=157
- пушкарский чин еще к началу 1701 г. не получил венгерские кафтаны, к тому же в записях Пушкарского приказа-Приказа Артиллерии вообще пока не обнаружено свидетельств, что венгерское платье они носили до 1703 г., по-видимому, сукно на платье нового покроя им так и не было дано (по крайней мере в записях по челобитью 1701 никакой резолюции нет).
- по реконструкции платья пушкарей (с.457) отмечу, что аламы на груди носились в исключительных случаях (если присутствует государь), наконец, на аламах чаще всего (в абсолютном большинстве случаев) изображался двуглавый орел с пальником и пушкой и т.д. Львиная голова только раз упоминается в 1660-х по особому случаю (штучный экземпляр 1660-х со львиной головой как раз и сохранился в Оружейке).
- в целом согласен с мнением Громобоя, что "«венгерское» платье так и не было введено в большинстве полков, и они носили в период 1700-03 «русское» платье, переодевшись в 1703-04 гг. в европейские («немецкие») кафтаны."

спасибо за отклик
Володе я как бы уже на блоге ответил.
что до пушкарей-
Я отрисовал возможный вариант переделаного (под венгерский стиль платье) такого типа как на рисунках Корба только укороченное, (такого типа как на персоонаже с карты Шхонебека) согласно новым веяниям в военной моде, и согласно Царскому же указу, и я нигде не писал о выдаче нового платья пушкарям. А вот перешить вполне могли.
Информация по выдаче аламов взята у Татарникова, учитывая что не указано какие именно (с каким рисунком) выдано из приказа, то я взял тот что сохранился, и известен "живьем" .
По поводу ношения, вы пишите что при царской особе, так царь был в армии в период перед Нарвским сражением, так что ношение алама вполне укладывается в историческую канву.

По поводу "венгерского" платья вообще, в опубликованной статье я нигде не утверждал что его " выдали всем "наоборот, пишу что его скорее всего не выдали, и вступили в войну в неких переделанных, или старых кафтанах такого типа как изображены у Корба, (с .425) а для примера указал те полки кому могли выдать,
В статье же представлен вариант как венгерское платье могло выглядеть на основе отечественной иконографии и отечественных же опубликованных документов, с привлечением данных о костюме и его крое в рассматриваемый период,а так же на основе мало известных российскому читателю публиккаций.
особо отмечаю ничем не подтвержденные при работе над реконструкциями ранее, разного рода тесьмы -разговоры,с розетками, и с кистями, на груди и полах как у рядовых так и офицер. Они заменены согласно указу на галуны и бахрому.

Моя статья - как и предыдущие исследования по этой теме -всего лишь версия ( но версия на основе опубликованных данных), с той или иной долей вероятности.

Если вдруг найдутся новые данные, будет возможность подкорректировать....

Сообщение отредактировал rogala - 16.7.2012, 13:02

так с этим сложно не согласится при отсутствии четких и однозначных документов.
вопрос стоял у меня -как могли выглядеть кафтаны у тех кому они всеже достались, или как могли выглядеть перешитые на венгерский манер, старые кафтаны.

Венгерские (покроя) кафтаны шились и ранее 1700 года.
Аламов со львиной головой в Оружейной палате два. Один с рельефным изображением, другой с прорезным. Документов (опубликованных) по аламам не так много. Но с орлами в различных вариациях - да, чуть более.
Понимать сам документ с требованием ВЕНГЕРСКИХ кафтанов пушкарями следует чуть проще. У них просто вообще кафтанов ещё не выдали. А так как положено было с некоторого времени ВСЕМ венгерские, то и и требуют именно "венгерские кафтаны". Соответственно когда таки получили, то ЕСТЕСТВЕННО венгерские. А получать зап.европейского покроя кафтаны могли начать и в 1704 г. и позднее.

Почитал отклик Великанова и непродолжительную полемику по поводу.
По "нарвским трофеям". Да, безусловной привязки к русским вещам на Нарву у шведов нет. Но и версия о принадлежности (пусть легендарной) этих двух кафтанов к нарвским трофеям от этого не разваливается. ОНИ вполне по покрою соответствуют тогдашним русским. А красный вообще мог был быть снят с одного из многочисленных русских пленных офицеров. Как версия, ессно.
По поводу игры в даты. С одной стороны, пользуясь представлениями о том как всё происходит в 20-21 веках - всё логично. Но как раз новый покрой вполе мог быть сначала введён для новоформирующихся частей, а потом уже через некоторое время, быть объявленным для всеобщего обязательного употребления. И даже если множество новых полков и получили некий покрой условно польско-русского стиля (хотя уже ДАВНО полагался только польский), то после УКАЗА 1700 года точно должны были адаптировать применительно к новому законодательному акту. То есть частично перешить. Что было в общем не очень сложно.
И по срокам вещам. У Великанова получается, что получив некие кафтаны (по его представлению некого польско-русского покроя ) полученные в 1700 году получили замену только после 1704 года на зап-европейские. И это принимая во внимание разгром под Нарвой и последующие военные действия в Прибалтике с 1700 по 1704 год? И сколько по его мнению может выдержать суконный мундир? Да и года не выдержит! И давали его на два года максимум. Остальное - в том же ключе...
Сергей выдвинул и опубликовал теорию со своим представлением о ситуации.
Владимир выдвинул свои соображения и поправки по этому поводу.
Посмотрим, что таки напишет в "СЦ" Алексей Абрамов по этой же проблеме.
Тогда и подискутируем...

То что ранее шились - это понятно, по моде. "Московские гайдуки" любили красоваться в "венгерском платье" на встречах в 1690-х гг.
Аламов с орлами не "чуть более", а значительно больше. В росписях 1664 г. - упомянута только 1(!) "львова" пара из 55 пар, в документах до 1670-х они более вообще не упоминаются, а в росписи 1673 г. из 75 пар только 11 были с какими-то личинами (не факт, что со львиными все 11-ть). Абсолютное доминирование двуглавых орлов над всеми остальными. А "львовы головы", возможно, были сделаны для пушкарского головы/голов.




Пушкарям каждый год выдавали суконное жалование". Из записи можно заключить, что 1) преображенцы и семеновцы получили венгерские кафтаны в 1700 г. 2) к масленице 1701 велено пошить венгерские кафтаны 3) в начале 1701 г. сукно на кафтаны пушкари не получили.
Нет никаких данных, что пушкари получили удовлетворение к 1701 г. - их просьба таки повисла в воздухе(и вообще сукно в 1702-1703 гг выдавали, но нигде про венгерские кафтаны не пишется) ВООБЩЕ данных нет, что им выдали на венгерские кафтаны.

Сообщение отредактировал Alexus - 16.7.2012, 14:36

"Личины" как раз "львовы головы" и есть. Процентов так 95.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.7.2012, 14:38

Свидетельство, думаю, всем известное. Хотелось бы посоветоваться насчет употребления слова Pelze/Belze на период. В современном немецком это – "шуба", однако слово Pelisse во французском и английском означает (в том числе) и "венгерку" (в широком смысле, - например, "гусарский ментик"). Здесь что конкретно автор обозначает словом "Pelze" - "серый московский кафтан"?..



http://books.google.ru/books?id=kj5YAAAAYA...leidung&f=false

Сообщение отредактировал швед - 16.7.2012, 19:28

А можно перевод этой готики?

Речь идет о корпусе Паткуля на ноябрь 1704. Последнее предложение (важное для нас): "Рядовые носили Pelze или - серые русские платья, но уже на следующий год были одеты в немецкую и саксонскую одежду".

А это не о рекрутской одежде речь?

Согласно условиям трактата ( в августе 1704 )в пункте 6-7. Царь Петр передает саксонцам 12 тыс пехоты, при этом оговаривается что она в немецком платье. так что в октябре -ноябре у Паткуля 5 тыс . пехоты в немецком. вполнге могли быть, эту пехоту описывают в сером, с синими лацканами(вероятно двубортными)...

Сообщение отредактировал rogala - 16.7.2012, 20:52

Вполне. Меня заинтересовало словоупотребление. Если словом Pelze тогда немец называл обычный русский кафтан., никакого «венгерского уклона» здесь нет.




Это несоответствие меня тоже заняло. Хотя кто-то (не помню) как-то говорил о русском платье в полках в 1704 (может быть, ссылаясь именно на приведенный мной источник). Последней статьи Владимира я к сожалению еще не читал целиком.

Сообщение отредактировал швед - 16.7.2012, 20:55

Не беспокойтесь за немецкого немца - для него что русский, что польский, что венгерский - один фиг.

Кто первый пустил эту версию- незнаю, однако зеленый офицерский кафтан(жупан) я и сам использую, как самый близкий и по крою и по манере исполнения.
Единственно смущает решение обшлага с пуговицей-такое встречал на портретах детей, подростков(дети-Датские, Шведские) и на кунтушах,или вещах близких с ними по крою, как это проецировать на русскую вещь-непонятно...
Красный (кунтуш) мог быть чей угодно, согласен что мог быть и из офицерского гардероба(не строевого) а может у тех же поляков взят. Сами шведы его стали числить в трофейной коллекции не ранее 1706 года, без указания откуда он, это им не было известно с самого начала.

Сообщение отредактировал rogala - 17.7.2012, 9:36

Тут Баба Лера Владимир Великанов продолжает жечь в своём ЖЖ.
Позволю себе выложить его резуме:
"Таким образом, материалы Летина позволяют дополнить те вопросы и нестыковки, на которые я указывал в своей рецензии на статью Шаменкова:
- январь 1700, указ о «венгерском» платье
- март-апрель 1700, постройка мундира для большинства новоприборных полков
- 17 мая 1700, указ о постройке образцовых «венгерских» и «французских» кафтанов
- кон мая 1700 (точная дата неизвестна), утверждение «венгерского» кафтана как основного для армии
- июль 1700, указ о строении образцовых женских «портищ» и размещении их «у Белого города и Китая по воротам»
- 20 августа 1700, указ о ношении служилыми людьми "венгерского" и "немецкого" платья. Желябужский упоминает, что для иллюстрации данного указа в конце августа у городских ворот были выставлены чучела с образцовыми платьями. Для январского указа таких упоминаний нет
- декабрь 1701, указ о ношении "немецкого" платья, "венгерское" уже не упоминается
Получается, что с высокой степенью вероятности, массового «внедрения» «венгерского» платья в русском обществе так и не произошло. А весной 1700 для армии пошили мундиры какого угодно образца, кроме «венгерского».
И тут возникает вполне очевидный вопрос - а на каком основании сей безвременно покинувший данный форум исследователь делает однозначный вывод о не обязательности в русской армии кафтанов "венгерсого" покроя. Как-то цифры и факты говорят СОВСЕМ о другом.
Даже если не брать Гвардию, про которую конкретно известно, что в "венгерские" оделась.
Итак - указ о введении венгерского платья датирован и опубликован в ЯНВАРЕ 1700 г. А для большинства ново-приборных полков кафтаны делают в МАРТЕ-АПРЕЛЕ того же года. То есть через три-четыре месяца после указа. Так вот "венгерскими" их и делают. Потому как - теперь такие положено. Это не частное изготовление одежды, а государственное "служилого платья". Тут - без вариантов. Образцовые венгерские кафтаны 1700 г. - так эти "чучелы" для населения, чтоб знали во что одеваться. С армией вопрос решался или изготовлением по новым правилам или же присылкой уже сшитых вещей. Фраза про "кон мая 1700 (точная дата неизвестна), утверждение «венгерского» кафтана как основного для армии" вообще мало-вразумительна и просто придумана для поддержки собственной теории.

Роберто, а киньте ссылочкой на ЖЖ Великанова. Можно в личку.

В первом же посте этой темы:
"Мнения Громобоя: *http://rusmilhist.blogspot.com/2012/07/blog-post.html#more*
Я не являюсь специалистом по "шмоткам", и по поводу "нарвских кафтанов" сказать ничего не могу (тема не моя), однако по венгерским кафтанам хочу отметить следующее:"

Леша, так челобитная не просто от служилых пушкарского чина, а конкретно от московских. Думается, вполне объяснимо, что они требовали сукна против солдат именно двух выборных полков, а не каких-то там даточных. Кстати, вопрос - если пушкарям суконное жалование выдавали каждый год, с какой целью в этой же челобитной они скрупулезно перечисляют только несколько конкретных случаев того, по какому случаю, сколько, какого, каким образом и в каких именно "прошлых годех по указу Великого Государя" они его получили?
Да, статья Сергея действительно вообще посвящена другому вопросу и он даже специально оговаривает, что получили ли тысячные солдатские полки "венгерское платье" - точно неизвестно. Кстати, а по ссылкам 7 и 8 что конкретно написано?