Надо брать (с).

достаточно встать на курганный холм и посмотреть на восток
дистанция прямого артиллерийского выстрела

Причём тут дистанция прямого выстрела?
Вы писали:


Учитывая, что:
"военн. возвышенность (гора, холм и т. п.), господствующая по высоте над окружающей местностью " (Википедия).
Следует, что отметка Курганной батареи меньше, нежели памятника Кавалергардам.
А это не так.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 19.7.2012, 14:36

Коля!
Синьор чётко указал, что памятник Кавалергардом ГОСПОДСТВУЕТ над Курганной батареей!
А я - тип вредный. На карту посмотрел.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 19.7.2012, 18:57

ВА наступала охватом, имея ось охвата в Бородине и подвижный фланг на ССД. Местность здесь устойчиво понижается к северо-востоку, к Москве-реке.
Общее правило охвата:
Чем дальше атакуемый пункт находится от оси охвата, тем больше его значение. К концу дня ВА удалось прижать русских к низине р.Стонец и фактически разделить на 2 группировки: тех, кто был прижат к Стонцу, и тех, кто был прижат к Цикиной роще. Важнейшие пункты к концу дня: в.226.0 (1400 м восточнее Семеновской) и в.230.0 (нынешняя восточная окраина ст. Бородино). Именно туда стремился Ней, туда должна была пойти гвардия. ВГК ВА сделало грубую и вынужденную (заслуга русских) ошибку-сузили фронт атак до 1 км., направили их на самые незначительные пункты ( к Стонцу) и отправили массы конницы в самом идиотском направлении- к слиянию Путятинского р. и р. Стонец., т.е. в яму... даже не пытались атаковать в.226.0 и очень вяло вели пехотный бой за в.230.0.
Русские были на краю гибели, но ВА не хватило сил и времени их "дожать". Русские вывернулись. Они дали своей армии "подраться" и тем "сохранить лицо" (в собственных глазах).
В.202.1, о которой вы упоминаете, на 8 м. НИЖЕ "рокового редута" (в.210.0). Французы к ночи бросили Бородино и "роковой редут", потому что они (ось охвата) уже ничего не значили. Французы остались на высотах у Семеновской и далее к югу: 224.9 (флеши), 235.0 (у Кобякова болота) и 235.8 (гора Сады или Утицкий курган). С утра 8-го числа Дюфур (2-я п.д.) пошел прямо на Псареву, но было уже поздно- русские ушли. ВА победила номинально. Победа фактическая (разгром русских) была упущена.

Кстати, "дистанции прямого артиллерийского выстрела" нет в природе.
У выстрела может быть дальность.
Есть выстрелы пушечные и гаубичные. Артиллерийских-нет.
Прямой выстрел ( траектория полета снаряда имеет вид прямой линии)- не более 100 м. Пушечный выстрел (ядром настильно) зависит от рикошета (почвы и угла возвышения) и, скорее всего, "доскачет" до Путятинского р. Гаубичный выстрел (гранатой навесно)-да, где-то до в.202.1 или чуть дальше.

ИМХО - мне нравится Ваш подход и сама попытка военно-штабного анализа . У нас, с легкой руки многих мемуаристов и "пафосных" историков, Бородино трактуется как некая хаотическая "мега-драка", в которой ни одна из сторон не имели ни четкого стратегического замысла, ни (особенно!) объективных условий для решительного выигрыша сражения. В анализе причин и последствий действий командующих армиями и отдельных командиров не преуспел даже Клаузевиц. - а что уж говорить о Льве Николаиче Толстом, по логике которого насморк у Наполеона и хороший аппетит у Кутузова значили больше, чем вся работа штабов и все военно-стратегические замыслы. "Русских нельзя было победить, потому что у них был "патриотизьм", а французов - потому что у них оставалась в резерве гвардия ". И баста.
Но ведь даже в драке мы заранее понимаем, что если собьем противника с ног, то фактически сделаем его беспомощным. Абсолютно уверен, что несмотря на всю свою апатию и - якобы - утрату контроля за ходом сражения, Наполеон имел четкие и конкретные ("технологические") решения для достижения победы. Странно, что о них никто не пишет (или я не читал?). В популярном изложении, все стратегические решения Наполеона - это "взять Курганную батарею", "не вводить в дело гвардию" и "им (русским) мало (огня), дайте им еще!". Добавлю, что сам Наполеон оказался весьма дрянным военным писателем - он много перетирал египетскую и итальянскую кампании, но о Бородине ничего рационального так и не написал, одни афоризмы .
И у меня до сих пор нет ответа на вопрос: а какие конкретно тактические действия Наполеона могли привести к катастрофе русскую армию? (И наоборот, русского командования - к поражению французов?). Где (на каком участке, в расположении каких частей?) была та "болевая точка", удар в которую мог привести к общей катастрофе?
Если кто-то, как всегда, скажет "вы бы для начала почитали что-нибудь" - скажу спасибо. Только уточните, что именно .

Есть такой бразильский способ - дерутся ногами лёжа на спине. Как ни странно, довольно эффективный...

Для начала - диспозицию, составленную Наполеоном перед сражением
Тогда и не будет восприятия Бородина как "хаотической мега-драки, в которой ни одна из сторон не имела четкого стратегического замысла"...

Вторым же пунктом будет понимание того, что Бородинское сражение развивалось не совсем по тому сценарию, который предусматривали Наполеон и Кутузов.
Как говорил сам Наполеон, "в каждом большом деле всегда приходится какую-то часть оставить на долю случая." И здесь случай сыграл свою роль: Ней повернул часть своего корпуса вправо, на флеши. Есть разные мнения, почему он так сделал...
Багратион в ответ также стал стягивать туда войска, в результате бой в районе флешей получился более упорный, чем ожидалось.

Свои планы у Наполеона и Кутузова были и насчёт крайнего южного фланга (старой Смоленской дороги). Но - не сложилось. Нашла коса на камень.
"И равен был неравный спор..."

Сообщение отредактировал Олег С. - 20.7.2012, 0:39

Не для разжигания холивара, но спокойного обсуждения для.

1812 г. августа 28. - ПРИКАЗ М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ БЛАГОДАРНОСТИ ВОЙСКАМ, УЧАСТВОВАВШИМ В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ


Главная квартира деревня Шелковка
№ 12

Особенным удовольствием поставляю объявить мою совершенную благодарность всем вообще войскам, находившимся в последнем сражении, где новый опыт оказали они неограниченной любви своей к отечеству и государю и храбрость, русским свойственную. ( выделено мной) Полки же лейб-гвардии доказали, что они по справедливости заслуживают щастие охранять священную особу всемилостивейшего нашего государя. После самого кровопролитнейшего сражения не находилось ни одного из сих воинов, оставившего свои ряды....

Цит. по: М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 1. М., 1954. С. 160-161.

1812 г. августа 30. - ИЗ ПРИКАЗА М. И КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ О РАСПРЕДЕЛЕНИИ МОСКОВСКОГО ОПОЛЧЕНИЯ, О ПОРЯДКЕ ОТВОДА В ТЫЛ БОЛЬНЫХ И РАНЕНЫХ И О ЗАПРЕЩЕНИИ ПОКИДАТЬ СТРОЙ ДО КОНЦА СРАЖЕНИЯ


Главная квартира село Никольское,

или Вязёма

№ 14

...Генеральное сражение, которое неприятель, находясь от недостатка в продовольствии в гибельном положения, конечно предприимет дерзость нам дать, должно решить его участь. С нашей стороны принимаются все способы поразить его. Храбрость войск наших обнадеживает нас в том; но как в сражении при Бородине заметил я, что рядовые при самом начале оного, в большом числе оставив команды свои, уходили назад под предлогом препровождения раненых или отзываясь, что расстреляли все патроны, отчего при малой потере, каковая оказалась ныне при вернейшей поверке, на месте, нами удержанном, оставалось весьма немного налицо; ... (выделено мной)

Цит. по :М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 1. М., 1954. С. 181-182

Что же это получается? С одной стороны вроде бы никем не оспаривается тот факт что в сражении армия проявила высшую стойкость, за что Кутузов совершенно благодарен войскам.
С другой стороны, хотя "храбрость обнадеживает" но побежало так много, что в полках осталось совсем мало людей к концу битвы.

Если принять во внимание мнение, что Кутузов принял решение об отходе под давлением сведений о высоких потерях, то, разобравшись и получив уточненные данные он вынужден был признать что потери в действительности оказались не так высоки.

Кто что думает? Хотел ли Кутузов заранее переложить ответственность за отступление на плохих солдат или с удивлением обнаружил что моральный дух серьёзно подорван долгим отсутплением что долгожданное сражение не ободрило войска в достаточной степени? Или ещё какие-нибудь причины? кто как видит?

Напрашивается банальный вывод: в плане военного искусства Бородино было одним из самых безыскусных и безрезультатных ("нерешенных") сражений, а посему вопрос " за кем осталось поле боя?" имел значение только для самолюбивых разговоров (всю ночь думал ).

Думается, что никаких особенно тонких замыслов и просчитанных ходов за всем этим искать не стоит. Просто текущие распоряжения по ситуации. Во втором случае, если не ошибаюсь, это мотивировочная часть к распоряжению о том, что раненых должны отводить в тыл ополченцы. "Я так думаю"(с)

А разве у Кутузова , был такой план ? В чисто оборонительной позиции ...

Муравьев-Апостол Матвей Иванович писал, что потери заключались не в "половина армии", а "половина офицеров армии".
То есть войска были, командовать было некому.
При этом (по известным данным) потери офицеров в ВА превышают на 1/3 потери офицеров в РИА...

Я думаю, у любого полководца есть расчет на благоприятное стечение обстоятельств и ошибки противника. Пусть я кухонный стратег , но в рейде через Колочь было больше полководческого креатива и стремления "сыграть тузом из рукава", чем во всех "гениальных" попытках тупо продавить русский левый фланг.
И перефразируя Вас : "А разве у Веллингтона был такой план? В чисто оборонительной позиции..."

У Веллингтона , в той ситуации - точно был... он бы не стал давать сражения , не зная что Блюхер его поддержит... (он бы просто , отступил) , всё имхО конечно.

И у Кутузова , тоже был выбор... фак в том , что Бони - не удалось разрезать и опрокинуть русскую армию.. В общем - большое кровопускание , на Поле , пошло на руку русскому командованию.

и на какую же карту, если не секрет?
я говорю о том, что видел своими глазами. предлагаю Вам проверить, когда будете на поле

На топографическую.
Что касается "своих глаз", то я тоже не слепой и от Кавалергардов (благо, там рядом памятник нашей, 23-й дивизии) на Курганную высоту смотрел не раз.
Учебник ТОПОГРАФИИ (может, слыхали?) Вам в помощь. Поинтересуйтесь ГОРиЗОНТАЛЯМИ на Бородинском поле.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 20.7.2012, 17:00

я предлагаю вместе посмотреть но не от кавалергардов, а наоборот - с кургана
я спрашивал не тип карты (это понятно), а конкретно, что это за карта, какого года издания и какой подробности. а еще лучше посмотреть самому на нее

Я бы еще добавил, что в 1812 году курганная была выше, чем сейчас...