Не "побежали", а "ушли в тыл под разными предлогами и не вернулись на передовую". Клаузевиц пишет как о вполне обычном явлении, что много нераненых солдат уходят в тыл вместе с ранеными, и если таких очень много, это служит для командующего одним из признаков того, что сражение складывается неблагоприятно ("наши стоящие под огнем противника батальоны чересчур быстро тают, ибо вместе с ранеными уходят толпами здоровые").
Самые распространенные предлоги: "помогаю раненым добраться до перевязочного пункта" и "патроны кончились, иду за новыми".
Это явление в большей или меньшей степени наблюдалось во всех армиях, Боссе упоминает то же явление в армии Наполеона при Бородино.



Это один из предлогов, который оправдывал отступление. С Кутузовым никогда до конца не ясно, говорил ли он то, что думал, или говорил то, что считал нужным сказать, а думал совсем другое.

Вот, зуб даю!
Никогда не говорил того, что думал, ибо. был выдающийся дипломат.

1.Не хватило светлого времени суток:2-3 часа.
2. Русских к катастрофе неминуемо привели бы захват высот 226.0 и 230.0 ( или любой одной из них). Тогда русские были бы окончательно разорваны на 2 части( Милорадовича/Барклая и Дохтурова/Багговута); первые-прижаты к р.Стонец параллельно своей операционной линии в лабиринте ручьев, оврагов и кустов участка Горки-Псарева, где нет места для артиллерии, упряжек и ящиков; вторые- прижаты к лесу и болотам у Ащенковой.
Не вышло. "Не шмогла" (с).

Русские тоже могли побить ВА. Те тоже "играли с огнем". Но здесь-более долгий разговор. ВГК ВА , кстати, этого не исключали и побаивались, отчего и понакопали окопов от Беззубовой до горы Каменки

Сообщение отредактировал Белов - 20.7.2012, 20:27

Не то, чтобы я хотел по-дискутировать, но не могли бы Вы этот тезис как-то обосновать?

Главная проблема атакующих - незнание местности по фронту атаки...
...про Семеновский овраг они не знали. Главный пункт у них было таинственное PASSAREWO (явно Псарева). Но где это - они не знают и путают с Утицей. Надеются захватом "редута №4" (южная флешь) отрезать Passarewo и начать косым порядком сбивать русских на их операционную линию.
Пан Юзеф явно саботирует. Компан, а затем и Дессе, застряли в лесу. Passarewo черт-те-где. Ней спустился в яму к Каменке и оказался в огневом мешке. Его фланкируют слева (от "рокового редута") в лоб анфилируют от Семеновской (он идет эшелонами), а справа ничего не сделано. Он напрасно теряет людей. У него был один единственный выход - повернуть на юго-восток, направо, что он и сделал. С этого момента начался хаос...
Ней дальше будет защищать флеши от оголтелых контр-атак русских, а направо завернет еще и вестфальцев, отправив их на поиски поляков, которые где-то прячутся, и этого проклятого Passarewo...

Passarewo для ВА - это как... Придумайте ваш образ несбыточной мечты (см. кроки Мутона и Водонкура)

Понятия не имею, насколько достоверно излагаемое. по причине мало-знания о ходе сражения. Но звучит - крайне интересно.

Мутон и Водонкур спасли Россию!!!

И поляки! Которые застряли на Старой Смоленской дороге!
"Я всё понял Жакоб, все пришельцы в Россию - будут гибнуть под Смоленском!" ("Формула любви")

Белов толково говорит. Вот чую, что где-то есть подвох, а не нахожу. Может и нет его? Уж на что за столько лет лень было с картой по Полю полазить, а видимо придется

Думаю, даже если бы и было лишних 2-3 часа, это ничего не изменило бы.
Хотя всё это гадания


К высоте 226.0 дорогу преграждали два полка лейб-гвардии и кирасиры, плюс артиллерия и остатки 2-ой армии... Не так-то и просто взять.

А высота 230.0 - это случайно не там ли стоял отряд Сиверса, собранный "с миру по нитке"?
Но захват этой высоты отрезал только Багговута (и так фактически действовавшего отдельно от основных сил), связь Дохтурова с Милорадовичем/Барклаем не нарушалась. Думаю, этот пункт мало что давал французам. Важнее было продвижение по старой Смоленской дороге...

Это у Клаузевица, а он очевидец...

Подвох в том, что Водонкур своё "PASSAREWO" уже после боя придумал
На кроках Мутона этого "образа несбыточной мечты" нет.
И в тексте диспозиции Наполеона тоже никакого Passarewo нет. Понятовский должен был "вступить в деревню со стороны леса" (названия Утицы французы не знали) и "обойти неприятельскую позицию". Всего-то.
Не вижу причин считать это "главным пунктом".

Что-то не припомню, чтобы у Клаузевица говорилось о том, что не хватило 2-3 часа...

И очевидец - это тот, кто говорит о том, что видел. А когда начинаются предположения "что было бы", то тут уже "очевидцев" быть не может.

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.7.2012, 2:14

Помню , что на уроках истории , в советской школе , говорили ещё лучше - русская армия победила...

О высоте 226.0. Да, но и это еще не все...
О высоте 230.0. Взятие этой высоты- это и есть продвижение по ССД. "Высота Сиверса"- это другое, но рядом и в этом же контексте (500 м. западнее).

ЕЩЕ ОДИН АСПЕКТ.
А давайте подсчитаем силы и средства сторон к 20-21 час. И увидим, что к ночи там ВСЕ были глубоко психотравмированы...Там и ДО, т.е. к утру 7-го числа, все люди были уже весьма не в себе, а к НОЧИ под воздействием ЗВУКА и ультразвука, волн избыточного давления, запаха горелой селитры, вида и страха крови, увечий и смерти и т.д. и т.п....
Давайте начнем считать от оси охвата, т.е. с самого пустякового, самого незначительного участка поля, ограниченного ручьями Стонец- Путятинский- Семеновский ( в нижнем течении), т.е. зоны этих идиотских атак конницы ВА в яму в 16-17 часов, т.е. зоны высот 210.0 ("роковой редут") и 202.1.

Так же, как есть привычка игнорировать топографию и свойства оружия (артиллерии прежде всего), так же есть привычка игнорировать и психологию участников (дух войска).

Мне лично Ваша теория по душе. (Но это , возможно, от мало-знания)
По-поводу усталости войск - ну да, а какже без этого. Только вот русские офицеры вполне себе готовились к сражению следующего дня. Ложились отдыхать и, как минимум морально, были готовы воевать "до победного". Собственно и само сражение, из-за близости темноты не переводилось в кульминацию французами, а русские тоже понимали, что первый день (на самом деле он был уже вторым - первый бои за Шевардино) вообще ничего не решил.

Активные действия закончились на несколько часов раньше. Разве не так?


Естественно, психологию игнорировать нельзя. Но давайте не будем забывать, что для большинства все эти ужасы - и УЛЬТРАЗВУК, и вид, и запах - были знакомы уже не в первый раз (кроме, разве что, новобранцев Милорадовича и ополченцев)...

Про "глубокие психотравмы" - если почитать воспоминания очевидцев, которые уже были приведены в этой теме, то всё не так уж и мрачно. И разве "психотравмы" помешали солдатам по 3-4 дня сражаться под Красным и под Лейпцигом?

Можно и другие моменты вспомнить. Например, что пишет Любенков:
"...Такие шутки у них обыкновенны. Русский солдат не унывает; высокое присутствие духа особенно у них обнаруживается во время перевязки раненых. Так один из них с оторванной ногой говорил своему фельдфебелю, который прострелен был пулей в щеку и не мог говорить: «Ну, Иван Петрович, посылай нас за соломой, за дровами» (то есть, как это делалось им прежде). Бедный фельдфебель покачал головой."


А не могли бы вы уточнить, какие именно свойства оружия (артиллерии прежде всего) игнорируются, и кем?

Есть у меня знакомый, который умело вворачивает в разговоре сложные термины и производит впечатление на плохо подготовленных людей. При этом знаю надежно, что он не знает и не понимает значения слов, которые использует или знает их на уровне краткого толкового словаря.
В этой сорной ветке примерно такой же расклад.
Белов сыпет как бы "военной" терминологией (чего стоит обозначение местности высотами. это ж круто!), перемежая парадоксальным построением фраз, и запутывая собеседников "самобытными" определениями, включая опять же географию.
На неокрепшие умы влияет. Особенно если человеку лень проверять все то, запутанное, что тут пишут, а элементарная проверка покажет тот самый многочисленный подвох, который чувствует Рогожан
Фоменковщина все это, короче. Не кормите тролля.

Нить потерял! И иголку тоже! В стоге сена!

А может и Голденковщина...

Интересно было бы узнать , как русская армия , должна была бы победить противника ... в той ситуации ?