А ведь в испанской империи он был чем-то вроде демократа Сахарова. И действовал похоже. И вообще много аналогий с российскими реалиями, включая то, что он был похоже из еврейской семьи.

Кстати, насчет индейцев в Северной Америке - это группа в которой происходит самый большой припост населения последние несколько лет, это так к слову. Да и в Северной Америке не было таких культурных ценностей как в Месоамерике по простым причинам что она не была так плотно заселена да и Североамериканские племена с редкими исключениями были на порядок ниже в своем развитии чем ацтеки итд.
От куда Вы знаете что приношение в жертву воспринимались со знаком минус повсеместно? Хронисти отмечали что эта акция не унижала жертву и зачастую люди сами жертвовали собой (например ацтекские войны) или отправляли своих отпрысков ибо это было почетно для семьи. Не надо воспринимать всё смотря на вещи через призму современного человека. Да и у Инков не было таких массовых жертвоприношений как у ацтеков. Их тоже спасли от "собственного безумия"? И ужасную работу на рудниках Потоси и носильщиками в испанских экспедициях им надо принимать как блага испанской цивилизации в сравнении с инкским строем где не было бедных и нищих?

Еще насчет "грабительский поход" и двойных стандартов...
Ну, во-первых, грабительские походы - это относится к морскому бандитизму на государственном уровне, который развели в Атлантике некоторые европейские государства... И, если уж быть последовательными в осуждении современных банд-формирований - извольте осудить и политику государств, поощрявших Дрейков, Олоне, Грамонов, Морганов и т.д., которые занимались исключительно бандитизмом и грабежом...
Насчет конкистадоров - как раз нельзя однозначно назвать их походы грабительскими - в отличие от Олоне и иже с ним они были прежде всего колонизаторами, несли цивилизацию и миссионерство... Конечно, человек всегда был человеком (мог попасться и откровенный шизофреник как Педро Агирре и т.д.), и конкистадор конкистадору - рознь, но назвать их экспедиции грабительскими набегами - очень однобоко, а вот поход Моргана в Панаму - 100%-ный грабительский набег... А англо-голландскую пропаганду (при всем моем уважении к истории Британии) я видел в гробу и в белых тапочках...

Войны кого с кем? Государство Испания в Америке не воевало. А ГОРСТКА авнтюристов (типа предприятия Ермака Тимофеевича) - так их при желании можно было просто "побить камнями". При стократном-то превосходстве в численности войск.


Да, не курорт. Кстати, а на этих рудниках платили за труд? Да, за тяжёлый. А можно вспомнить труд промышленных рабочих в середине 19-го века например в Англии. Даже не на рудниках. Может и пострашнее будет (эксперименты Энгельса и иже с ним по облегчению условий для своих английских рабочих были по сути уже реакцией на невыносимые условия труда). И английскому правительству было по сути по фигу, что там с этими грязными работягами происходит. В отличии от попыток как-то улучшить положение индейцев из Мадрида.

Да вот смотрел интересные передачи и по словам самих этнических индейцев Северной Америки - все у них далеко не так радужно... По крайней мере, в США они не составляют сегодня одну из государствообразующих наций....
Вот потому, что человеческие жертвоприношения не везде воспринимались со знаком минус - великое дело свершили конкистадоры, принеся цивилизацию (если говорить об ацтеках - без преувеличения могу сказать "принеся цивилизацию чудовищам в человеческом обличье"... Увы, есть все основания так говорить.) Именно могущество ацтеков с их "старыми добрыми" традициями и представляло для многих племен Америки самую страшную угрозу. Потому что они являлись мощнейшей цивилизацией (и серьезность боев с конкистадорами подтверждают их военную мощь и, ксати, не нужно их воспринимать наивными детьми природы, они использовали в боях поразительные тактические военные хитрости и испанцы не раз получили в этих столкновениях... Так вот - многие другие племена, в том числе окружающие, по отношению к ацтекам были варварами, а из истории нам известно как часто варвары перенимают обычаи "детей цивилизации" и угроза распространения их безумных традиций сщ временем и на север и на юг была велика...
А насчет инков предпочел бы изучать вопрос по испанским архивным данным, сопоставлять с местной традицией и анализировать, по ацтекам - такая возможность у меня есть... До инков - не добрался...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 17:55

Давайте Вы не будете приписывать мне слова, которые я не писал. Нули я к цифрам не приписывал. так же как не защишаю бритов, Олоне итд. Я писал что казнь еретиков и жертвоприношение Ацтеков это две разные вещи. В глубоко религиозных обществах они их членами воспринимались совсем по разному - если жертва индейцев как религиозный человек мог расчитывать на великолепные условия после его жертвы, то еретиков ждали вечные муки и на том свете после мук на костре.
И про пиар тоже не надо - несколько лет правление испанцев на Кубе и других Антильских островах и что стало с их коренным населением лучше любого пиара характеризуют испанских конкистадоров. Царившие между ними нравы очень хорошо характеризует хотя бы то как они относились к Инке Манко и как "женились" на его жёнах, или случай с братьями Мальдонадо и их попыткой "женится" на Кларе Беатрис Койе.


Это именно то, что я писал - весь этот "просвещенный" поход и блага Западной цивилизации самое главное что уничтожило это сам характер индейцев. И хоть в США у них самый большой прирост но их жизнь жалкая, так же как у множества индейцев в Андах. При инках и ацтеках такого не было - это к слову о том, какие блага принесла им конкиста итд.

Сообщение отредактировал Sandris - 11.11.2013, 18:04

Покажите - где я Вам приписал какие-то слова... Я сказал
1. Информация в целом по масштабу аутодафе как явления - сомнительна
2. Касаемо ацтеков - задал вопрос - когда к ним применяли аутодафе.
Насчет жертвоприношений индейцев - это неправда, если относить к многочисленным пленным, приносимым в жертву - им от вырезания своего сердца в жертвенных целях радость сомнительная.
До инков не добрался, но изучать вопрос следует не по англо-голландским источникам...


Я тоже могу рассказать про Луису де Тласкала, например и многих других...
А насчет индейцев США и Южноамериканских индейцев - тут большая разница - одно множество метисов в ряде государств указывает на "принятие" индейцев в свою семью... Что-то не заметно, чтобы США была "страной метисов."
Как люди - разные бывают и бывали, так и конкистадоры... Что касается Кубы - хотелось бы знать насколько многочисленным было ее населения к моменту появления конкистадоров, чтобы делать выводы об из деятельности и уточнить - не явилась ли смертность результатом эпидемий..

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 18:14

Документы испанской инквизиции сохранились. Их хорошо исследовали. Вы в курсе, сколько ВСЕГО было предано казни костром? За все сотни лет действий этой организации по всему миру? Ну хотя бы приблизительно.

Хорошо бы еще отделить казненных инквизицией от казненных протестантами - а то часто всех под одну гребенку считают.

Всегда хотел задать простой вопрос любителям изучать ту эпоху по "произведениям" ведомства Геббельса англо-голландского агит пропа. Причём голландского исключительно до окочания 80-летней войны, не далее.
А куда делись сотни тысяч католиков, когда некоторой части населения тех земель и чаще всего просто местной знати ради разнообразия или ещё каких сиюминутных интересов пришло в голову стать протестантами? Или как в Англии, когда параноик Генрих тупо объявил себя-любимого главой всех христиан на просторах Туманного Альбиона? А ведь множество территорий за несколько десятилетий стали практически полностью еретческими протестантскими.
ВСЕХ местных католиков ласково переубедили что ли? Нет. Чаще тупо перебили под громкие вопли о том, что протестантов притесняют. Вы представляете СКОЛЬКО было перебито. К примеру, достаточно жёсткий командующий испанскими войсками в Голландии и Фландрии не безызвестный герцог Альба имел чёткий распорядок по отношению к восставшим городам. Который хорошо знали и враги и его собственные солдаты. Например как только войска подходили к городу - полно вариантов. Просто открываем ворота и все целы и всё хорошо. Но если промямлили и войска приступают к осадным работам, то потом будет штурм и всё такое... Как Вы думаете, что за знак передавали горожане "окупантам"? Просто если они вовремя не решали вопрос со своим поведением (что не мешало им паралельно посылать в Мадрид на подпись свои городские законы и иные фридические гокументы. И им таки подписывали и утверждали!), то показательно выводили на вал всех католиков и резали их на виду испанской армии. Начиная ессно со священников. Правда здорово!
В испанской королевской армии служило довольно много протестантов. Процентов 25 от общего числа. И ничего. Нормальное отношение.

Кстати, хороший вопрос.
Еще хорошо бы для сравнения уточнить цифру людей казненных в Англии при Генрихе VIII за бродяжничество (т.н. "воров") крестьян, которых разорили и довели до ищеты те, кто "ворами" не считался.. И это внутри страны, без какой-либо цивилизационной миссии...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 19:44

Я даже не хочу сравнивать подвиги наших отцов под Москвой. В оценке той битвы полностью согласен с Жуковым - это была самая трудная и самая решающая битва, и кого-то одного в ней "выделять" было бы несправедливо (даже Власову за неё могу спасибо сказать). Но всё дело в том, что подвиг кремлёвских курсантов - это два месяца боёв тех, кто уже имел боевой опыт, поэтому большинство из них - не ребята после парты, а те, кто должен был командовать солдатами, а сами стали солдатами. Их формирование "испарилось" после Московской битвы, так как каждый из них отправился командовать взводами и ротами в разных частях РККА. Это было уникальное подразделение, уникальный подвиг и они достойны уникального фильма.

Личный состав ВПУ им.Ленина находился в своих летних лагерях под Кубинкой, занимался боевой и политической подготовкой, ожидая выпуска и направления в различные части на должности политических руководителей. Это золотой фонд армии, но грозная опасность, нависшая над Москвой, не позволила считаться с этим, и значительную часть этого фонда было решено использовать в качестве пехотной силы. В ночь с 5 на 6 октября 1941 г. в училище была объявлена тревога, и в ту же ночь 2-й курсантский батальон выступил в Можайск для выполнения боевой задачи. Некоторое число курсантов следовало к месту назначения пешим порядком, поскольку не доставало машин для одновременной переброски всего батальона в Можайский укрепрайон. Батальон состоял из трех рот: 7, 8, 2-й. Командовал 7-й ротой капитан А.П. Бородин. Командиром 8-й роты был ст. лейтенант И.П. Шевцов. Командир 2-й роты нам неизвестен. Батальоном командовал майор М.Т. Малыгин. Военкомом батальона был ст. батальонный комиссар И.Н. Черных, начальником штаба был капитан А.П. Бородин. В составе батальона было около 400 человек. Перед рассветом 6 октября 1941 г. курсантский батальон прибыл в г. Можайск. От штаба 36-го УРа (Можайского укрепрайона) был получен приказ занять оборону в районе Верхняя и Нижняя Ельня (125-й километр Минской автомагистрали). На рассвете 6 октября 1941 г. батальон прибыл в указанный район и занял оборону. 8-я рота расположилась по обе стороны Минской автострады, справа была поставлена 7-я рота, в резерве – 2-я рота. Курсанты были вооружены немецкими винтовками без штыков (карабины), на каждого бойца приходилось по 90 патронов. В батальоне имелось шесть станковых пулеметов и более десяти ручных (из них несколько штук были учебно-боевые). Запас патронов для них недостаточный: по 300 штук на ручной пулемет, по 1250 – на станковый, что составляло лишь половину боекомплекта. Батальон не располагал никакими средствами связи. Роль связистов выполняли пешие посыльные. В батальоне не было кухонь, не было транспортных средств. Питание батальона и тыл пришлось организовывать своими средствами. Батальон не имел врача, отсутствовали медикаменты.

Особенно трудным для роты был день 12 октября . С самого утра рота подверглась сильному минометному обстрелу в районе д. Кундосово, с разных сторон на нее наседали автоматчики, но курсанты под руководством Ф.К. Широкова упорно стояли на занятом рубеже. Фашисты были вынуждены вызывать авиацию, чтобы сдвинуть с места курсантов, стоявших неприступной скалой на пути гитлеровских захватчиков. 36 вражеских самолетов бомбили роту и обстреливали из пулеметов в течение 30 мин. Но никто из курсантов не дрогнул, не отступил. Благодаря энергии, распорядительности курсанта Ф.К. Широкова рота вышла из боя и организованно отошла на новые позиции.

К 24 часам 16 октября 7-я рота капитана А.П. Бородина и 8-я рота ст. лейтенанта И.П. Шевцова скрыто и бесшумно подошли к д. Фомино и с двух сторон ворвались в неё, вызвав панику среди фашистов. Курсанты уничтожили 5 станковых пулеметов, 4 противотанковых орудия, 2 трактора, бензовоз, несколько автомашин. Капитан Бородин лично уничтожил 10 фаш. солдат, двух офицеров и фельдфебеля. Вскоре враг пришел в себя и начал организованную атаку. Смертью храбрых пали командир 7-й роты А. П. Бородин, командир взвода лейтенант А.Ф. Козин, мл. командир С.М. Зенин, командир 8-й роты И.П. Шевцов и многие другие.

17 октября 1941 г. приказом командования 5-й армии все войска, находившиеся в тылу от Минской автострады, были сведены в южную группу войск под общим командованием полковника Антонова, командира 20-й ТБ. Этот приказ, безусловно, распространялся и на курсантский батальон. Он был оперативно подчинен непосредственно полковнику Г.И. Тимину, командиру противотанкового полка, сформировавшего из отходивших подразделений отряд, получивший название «группа полковника Тимина». 18 октября утром полковник Тимин в донесении из Тропарева сообщал, что противником заняты Михайловское, Починки, Сивково.

18 октября под напором крупных сил врага, под угрозой полного окружения Ставка ВГК приказала оставить Можайский боевой участок и Можайск.

Полковник Антонов приказал Тимину силами курсантского батальона наступать на Починки и Сивково. В составе батальона в то время было всего 150 чел. Курсанты не получили никакого подкрепления ввиду сложности обстановки и срочности боевой задачи, поставленной перед ними. Им пришлось решать и эту задачу лишь остатками своих сил. В результате боя в районе Сивково, закончившегося около 9 ч утра 19 октября ., в курсантском батальоне было убито 20 человек, ранено 24. Курсантам уже было известно, что 17 октября гитлеровцы захватили Верею, в тот же день ворвались в Борисово, 18 октября вошли в Можайск. Курсанты в это время вели бои во вражеском тылу и в течение нескольких дней находились без хлеба. После боя у Сивково остатки батальона были отрезаны противником, и всякая связь с другими частями советских войск прекратилась. Ни полковнику Тимину, ни командиру южной группы войск, ни штабу 5-й армии в течение дня 19 и первой половины 20 октября ничего не было известно о местонахождении курсантского батальона и его потерях. В оперативных сводках штаба 20-й ТБ несколько раз повторялась фраза: «Связи с курсантским батальоном установить не удалось.

Комиссар курсантского батальона И.Н. Черных возглавил выход из окружения. Он вел их по такому маршруту: Маланьино – Мордвиново – Тропарево – Телятьево – Старое Село (под Борисовом). Этот маршрут, конечно, не был намеченным заранее, а выбирался в зависимости от обстановки, меняющейся во время отхода: приходилось постоянно высылать разведчиков в разные направления, обходить занятые противником населенные пункты, определять время и места, безопасные для передвижения. В Старое Село вошли около 9 ч 20 октября. Там узнали, что Борисово вновь занято нашими частями, и что оборону села возглавляет полковник Тимин. От него курсанты получили приказ выступить к Борисову и занять оборону в районе Коровино, куда затем и прибыли днем 20 октября. В составе курсантского батальона было к тому времени не больше 110 штыков. Но на следующий день обстановка в районе Борисова опять ухудшилась. Гитлеровцы ввели в бой новые силы для развития наступления и сумели снова овладеть Борисовом, а также занять еще несколько населенных пунктов.Курсанты вновь оказались в окружении, и с 21 октября связь их со штабом 5-й армии порвалась... Отданный командармом Говоровым приказ о выводе группы Тимина и курсантского батальона в ночь на 21 октября в район Дорохова в резерв командующего армией, видимо, не был получен. Решение об отходе было принято комиссаром курсантского батальона Черных самостоятельно в связи с захватом Борисова противником. 21 октября курсанты, голодные и изнуренные, шли по лесам и болотам в направлении на Ильятино. Прибыли в эту деревню к ночи 22 октября. Далее отдельными группами и различными направлениями совершали трудные переходы к Кубинке. 24 октября 1941 г. прибыли в Кубинку. Штаб 5-й армии курсанты нашли 25 октября 1941 г. в районе с. Никольское. Там военком батальона и доложил обо всем начальнику политотдела армии. По распоряжению Политуправления фронта курсантов направили в Москву – в родное училище им. Ленина.

Сообщение отредактировал Martel - 11.11.2013, 20:46

Фильм - "Майор" , кто то посмотрел ?

Вы правильно усомнились - я тут кое-что перепутал... Итак, это из 3-й Псковской летописи - говорится о походе Витовта (6914 год - в сноске указан 1406 год)
"... а под Вороночам городом наметаше рать мертвых детей 2 лодьи; не бывала пакость такова и Псков стал (как Псков встал)... Сравнения ни с кем не оказалось... только - "не бывало такой пакости, с тех пор как Псков встал." ... Единственное - характеризует зверский характер некоторых усобиц...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 21:46

Это не усобицы уже. Витовт католик и князь чужого государства. Только что русских у него в державе больше половины. Ещё пока...

Витовт перед этим столько раз веру менял, что не знаю можно ли его отнести к какой-либо конфессии. Похоже, он при этом преследовал исключительно политические цели, а не то чтобы был истовым католиком..

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 22:10

По факту на 1405 год.

Чё, едросы струхнули?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.11.2013, 22:54