В четвёртой части Исторического описания в подразделе национальные войска раздела Перемены в составе и наименованиях войск с 1762 по 1796 г. упоминается о фомировании 3 августа 1779 года Греческого пехотного полка, состоящего из двенадцати экатондархий (т.е. по гречески сотен) или рот.При этом следует ошибочная ссылка на закон № 14.902 из ПСЗРИ-I (на самом деле номер закона 14.901), однако в этом законе не используется подобный специфический термин греческого происхождения для наименования подразделений данной части.Знает ли кто-нибудь откуда составители Исторического описания подчерпнули информацию о таком названии, а главное:есть документальный источник (желательно нормативный акт) в котором данное название было бы зафиксированно.Если есть информация об использовании этого термина для обозначения(желательно также со ссылкой на источники)иных греческих национальных формировний, существовавших в XVIII-XIX веках (Греческий пехотный дивизион, Греческий Балаклавский батальон и других), то тоже прошу поделится.

А Вы "300 морской пехоты" А.Кибовского и О. Леонова не читали? Там Александр просто кучу материалов по греческим формированиям привёл.

Читал, конечно, и помню, что там в этой самой четвёртой главе, посвещённой греческим и албанским формированиям содержится выдержка из упомянутого мною закона, в котором, как я отметил термина экатондархии нет.Он упомянут ниже выдержки, но, увы, без ссылки на какой-либо нормативный акт, закреплявший его использование.В книге штатов (43 том ПСЗРИ 1), где может упоминаться это название, штата полка, вопреки ссылке в Историческом описании, нет.

Сообщение отредактировал Gardemarine - 31.10.2013, 23:27

Скорее всего Висковатов, вы же его Историческое описание имели ввиду?, взял этот термин из какого ни будь документа Греческого полка непосредственно на греческом и написанного, ибо внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период.

Вряд ли.

Вам доставляет удовольствие именно со мной спорить по любому поводу?
Вот например что пишут о формировании дивизиона в Одессе
"Один из таких переводов сохранился в делах дивизиона с собственноручной подписью Дерибасса, но не датированный. В этом документе, написанном греческим языком, говорится о создании Ромейского дивизиона, о составе рот (компаний), о назначении на должность дивизионного командира Константина Бицилли и начальников рот (имена их вписаны русским языком), о сверхкомплектных офицерах, а так же о том что он Дерибасс, все эти постановления будет исполнять с радостью и верностью." Греки и Россия 17-20 вв. стр 171. издательство Алтейя СПб 2007 год
Я не вижу причин почему подобные же документы на греческом языке но относящиеся к крымским формированиям из греков не могли попасть в руки Висковатова.

Сообщение отредактировал dvn - 30.12.2013, 14:35

Да на хрена Вы мне сдались.
Просто "делопроизводство" о котором Вы упомянули, это в первую очередь финансовые документы. И на каком языке они должны писАться, чтоб по ним РУССКИЕ инспеекторы могли сверку сделать? На языке эллинов? А читать и отчитываться в потраченных денежках греки будут сами перед собой?
Если не в состоянии осознать разницу между представляемыми прожектами греков и ежедневным делопроизводством, то о чём вообще разговаривать.

Чё-то за последнее время троллей на форум наползло... Морить их надо уже. Дустом.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.12.2013, 17:15

Роб, человек не читает то, что сам цитирует. "Один из таких переводов", т.е. наличие экземпляра на греческом совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. они хоть на иврите могли писать, основной-то документ был на русском.
"в нашей синагоге был схожий случай" - в Вестфальской армии ввели было делопроизводство на немецком, с дублем на французском. потом плюнули и все стали гнать на французском.

Коллеги, Цусимские форумы наконец-то справились с техническим сбоем и возобновили работу. Так что сейчас отпустит

Совершенно верно, совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. Это хоть как то влияет на тот факт что часть документации была на греческом откуда Висковатов мог взять термин экатондархии? По моему нет. Тем более Вы делаете вывод на краткой цитате, не зная о чем речь. Что касается замечания предыдущего оратора, насчет того что основной массив это финансовые документы, то это весьма странное замечание.
Так же отмечу, что из опубликованных выборок кратких послужных списков можно заметить, что большая часть грамотных греков начальствующего состава из Греческого полка в Балаклаве, по гречески писать умела, а по русски нет. Возникает закономерный вопрос, на каком языке они могли писать внутреннюю документацию друг другу.


Обращаю Ваше внимание на то что троллинг, даже правилах форума это

Постоянные обвинения в троллинге по моему как раз такого рода провокация. Есть администрация и модераторы. Если Вы лично усматриваете в постах собеседников троллинг, можете подать жалобу

Сообщение отредактировал dvn - 31.12.2013, 3:15

Вот и пожалуйтесь...

Это точно, не зная о чем речь. Вышеуказанный документ вообще не имеет никакого отношения к документации собственно дивизиона. Это перевод на греческий с французского, воззвания к грекам "Avec toute l'energie possible les privileges que l'Auguste bien-faisance de notre incomparable Souverain leur a accordes", который был сделан по распоряжению вице-адмирала О.М. де Рибаса, когда в середине 1795 г. только приступали к формированию дивизиона. "Главный устроитель порта и города" Хаджибея "посылает несколько таких образцов за границу, в том числе и Кочубею, русскому посланнику в Константинополе" (Теохариди Т.Ю. Греческая военная колонизация на юге Украины в конце XVIII - начале XIX вв. (поселение под Одессой) // Николопулос И. Греки и Россия (XVIII-XX вв). Сборник статей: Приложения. СПб., 2007. С. 171). Вот этот перевод и "сохранился в делах дивизиона с собственноручной подписью Дерибаса, но не датированный". А далее, излагая на С. 171-175 историю формирования Одесского греческого дивизиона, исследователь пишет исключительно про разнообразные финансовые документы, которые были, естественно, на русском языке. И ни слова ни о каком делопроизводстве на греческом.
Что до термина, который заинтересовал автора этой темы, то скорее всего составители "Исторического описания..." подхватили его из какого-либо проекта либо документа делопроизводства Военной коллегии, различные "античные" словечки были тогда популярны при такого рода прожектерстве. А в высочайше апробованный документ термин не вошел. Греческого языка они, составители, понятно, не знали, да и документацию отдельных частей тоже не изучали. Во всяком случае, в середине 1790-х гг. формулярные списки капралов и рядовых полка составлялись именно по ротам, да и в послужных офицеров полка, от полковника до прапорщика (и у сержантов тоже) - никаких "экатондархий" не наблюдается. А этих документов десятки опубликовано, если не больше. См.: Послужные списки Балаклавских греков. Избранные материалы из коллекции А.Ю. Донского // Там же. С. 184-288.
Кстати, проект указа Военной коллеги о формирования полка, который утверждала императрица, был представлен ее вице-президентом Г.А. Потемкиным, если верить Ю.Д. Пряхину (см. тут С. 13). Где-то там, в процессе, могли и промелькнуть "экатондархии", Григорий Александрович всякую античность в этом плане любил. Надо бы конечно его переписку с Екатериной за соответствующий год посмотреть, но сегодня 31 декабря и "мы с друзьями ходим в баню"(с)

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 31.12.2013, 11:35

"Весьма странное замечание" последовало от того "предыдущего оратора", который в отличии от Вас хорошо представляет себе, что такое внутренняя документация воинской части в РИ. И не по той причине, что где-то и как-то что-то почитал из опубликованного (но зачастую не сильно понял смысла пересказанного из доков), а просто читает эту документацию в архиве в оригиналах в промышленных количествах. Так что Ваше личное представление о том, что было в 18-м веке и как - оставьте в своём личном уютном греко-фильском мирке. Поверьте, так всем будет комфортнее.
Да, и не существовало внутренней документации, которую офицеры писали друг-другу. Это скорее личная переписка, которая к полковой документации отношения не имела. Мало того, зафиксированный в документах факт чьей-то грамотности автоматически не означает, что это человек в состоянии готовить документы. В лучшем случае он умеет более-менее читать и расписываться не крестиком. И ещё - документацией занимались специально назначенные штатные военнослужащие. Это ротные, батальонные и полковые писари. Они конечно владели русским. На котором документы и составлялись. Про остальное Вам на бегу в новогоднюю СПб баню (настоящую ) уже написал Константин.

Сбавьте тон, любезный посетитель архивов. Я в ЦГА ВМФ работал архивистом. Хотя конечно возможно что в РГВИА фонды ну прям сплошь хранят так любезную Вашему сердцу финансовую документацию.


Констатин, воззвания к грекам сделанного на французском. Ага?)
Если Вы не заметили повторю еще раз. Роли не играет было делопроизводство на греческом или его не было, достаточно было Висковатову, а не каким то всегда неназываемым составителям, найти ОДИН документ на греческом из которого он мог взять это слово экатондархии, что бы оно появилось в Историческом описании.

А теперь вопрос к Вам, скажите все таки, ну на каком языке должен подавать рапорт по гречески грамоте разумеющий сержант батальона в 1776 году о стычке с татарами своему непосредственному начальству? Второй вопрос, на каком языке осущетсвлялось делопроизводство в корпусе принца Конде?

Сообщение отредактировал dvn - 1.1.2014, 19:12

Видно "не в коня корм". Такое бывает. И довольно часто.


И сколько ещё терпеть?

Указанная выше статья, та же С. 171, второй абзац сверху, строчки с седьмой по десятую. Действительно, закрадывается сомнение в том, что вы читаете то, что пытаетесь цитировать Именно на французском, т.к. де Рибасу на нем было гораздо удобнее писать и читать, чем на русском, а греческого он не знал. Потом воззвание просто перевели для распространения за границей.

А.В. Висковатов знал греческую грамоту? Не поделитесь источником, откуда почерпнуто это известие? Насчет составителей "Исторического описания..." можно узнать тут: Никитин А.Л. К истории создания "Исторического описания одежды и вооружения российских войск" (историко-библиографический очерк) // Старый барабанщик. 1993. № 1. С. 13-16. В сети есть.

История греческих добровольческих формирований, создававшихся в русской армии в екатерининское царствование, имеет весьма богатую историографию, источников немало опубликовано. Вот и укажите на существование таких официальных рапортов или иных документов полкового делопроизводства, написанных по-гречески. Кухонная житейская логика тут не подходит.
Между греческими добровольческими формированиями, создававшимися в русской армии при Екатерине, и корпусом Конде, принятом на русскую службу из иностранной при Павле, имеется какая-то связь? Если же просто интересуетесь, то можно порекомендовать, например, статью А.А. Васильева и публикацию Д.В. Бовыкина.


М.б. всё же в РГАВМФ? В ЦГАВМФ явно не успели бы, чисто по возрасту Да и архивистов в госархивах нет, только специалисты


Ну, это к модератору раздела

Кстати о сержантах Греческого полка Если обратиться к их формулярным спискам, опубликованным в том же вышеуказанном сборнике (С. 195-225), то картина такова. Из примерно 120-125 человек (мог ошибиться при подсчетах наскоро, человек на 4-5): баталионный писарь Леонтий Луговаки грамоте по российски читать и писать умеет, грамоте по гречески читать и писать умеет - 3, грамоте по гречески умеет - 55, грамоте умеет (без указания какой) - 8, грамоте не умеет - 44, не указано ничего по поводу грамотности - 13. Так что, не исключено, что для большинства сержантов вопрос собственноручного написания донесений был вообще не актуален

баталионный писарь в службе с 1783 года)))) Вы уж по честному то договаривайте. Так что там с 1776 годом?



И вот тут я начал дико смеяться. Перечитывайте эту Вашу собственную фразу почаще


Смотря что Висковатов окончил.

Оба сплошь иностранные по составу и иноязычные, разве нет?)



Ох уж эти мне скептики


Первую страничку если очень надо в личку.


Перечитайте Пряхина книгу о Кацонисе и фразу из книги о массиве документов Кацониса на французском итальянском и новогреческом, которые еще ждут своих исследователей. Думаю в этом массиве и рапорты найдутся, а деятельность Кацониса это все таки уже позже чем формирование греческого полка. Так что кухонной логики может и не надо, но совсем отключать логику и здравый смысл только потому что в центральных архивах, естественно, большая часть сохранившихся документов разумеется и будет и должна была быть на русском, по моему не следует. Жаль что в 1855 году британцы уничтожили архив батальона в Балаклаве. Меньше было бы споров.


Бывает, описи РГВИА посмотреть или Вам на слово поверить?

Сообщение отредактировал dvn - 1.1.2014, 22:08

А что в собираетесь узнать, "посмотрев описи РГВИА"? Вы хоть понимаете, что в описях вообще отражается. Может Вы имеете в виду "листы использования"? Но и тогда не понятно, что такого сокровенного Вам там должно открыться?


Продолжается... Если бы да кабы и т.д.
И опять личный архив этнического грека перепутываем с полковой документацией подразделения РИА.
Собственно, как и обычно во всех темах dvn.


Какая разница, в каком году был принят на службу данный конкретный писарь? Просто служба батальонного писаря как раз и заключалась составлении бумаг. На русском ессно. Могли и русского для такого дела прикомандировать.

На счёт смеха без причина - должны сами знать продолжение... Особенно дикого.

Какая разница, что окончил лично Висковатов. Вам же предлагали уже ознакомиться с историей написания "Исторического описания..." Может тогда поймёте, что лично Висковатов имел отношение лишь к первому тому. В остальеном он участвовал исключительно в качестве уполномоченного государством чиновника. То есть руководил проектом и обеспечивал бесперебойность работы, оплат и т.д.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.1.2014, 22:35