странно это всё.. При перекрестном сосредоточенном арт-огне огромные потери были в любом случае. И кто считал эти 80 гаубиц? Ермолов?

Так здесь главное не то что несли огромные потери, а точто не могли на них ответить таким же действенным огнём. Пусть даже и не 80 гаубиц, а 30 или 40 - суть не меняется.

Этакая орда из гаубиц должна была с минимальными интервалами занимать не менее полукилометра по фронту, ей должен был командовать конкретный товарищ не ниже арт.генерала корпуса, она должна была быть упомянута в рапортах с французской стороны или мемуарах прежде всего, а не одним единственным Ратчем пересказывавшем Ермолова. Уж не говоря о том что ей негде было так встать, они ещё и встали в 500-800 метрах. То есть вполне в диапазоне дальней картечи. Тут уменьшенного заряда не надо, это не граната. Одним словом, Ермолов человек выдающийся, но за ним проверять надо ибо сударь "с обманцем".

Зачем же так? Всё было гораздо проще: гаубицы итальянской гвардии сводились в небольшую батарею, укрытую в овраге Колочи; гаубицы 4-го корпуса - в свою, на участке действия своего корпуса; императорской гвардии - в свою и т.д. И все они, концентрически охватывая курганную высоту на протяжении нескольких вёрст, укрывались в оврагах Колочи и Семёновского ручья, сосредотачивая свой огонь по одному пункту. Поэтому-то и дистанции разные: от 200 до 400 сажень. "На солдатиках" всё это прекрасно отыгрывалось ещё много-много лет назад.

Да, почва для фантазий богатая. И на солдатиках ещё и не такие вещи отыгрывались. Только вот ни диспозицией Наполеона, ни другими свидетельствами все эти домыслы не подтверждаются...

Если вы будете требовать диспозицию или приказы Наполеона по каждому "телодвижению" армейских корпусов или тем более частных артбатарей, значит вы ничего не понимаете в военном искусстве, даже на уровне игры в солдатики. Дальнейших вам успехов в поисках "диспозиций".

Например в "Военном журнале", кажется 12 книжка, в замечаниях Вельяминова который ссылается на Г. Бусмара (Bousmard, Henri-Jean). Они, кстати были переопубликованы в "Императоре" № 10, за 2006 год.


И почему, интересно, павловский период такой проклятый? Если нет сейчас, это не значит, что не будет через несколько лет.

А к чему эта фраза: "Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла"?

А что завещала Екатерина? И где можно почитать про ее участие в артиллерийских разработках?

Сообщение отредактировал Burghardt - 22.4.2014, 23:49

Де-факто, не возвращались. Но предложения были. И исследования были.

А у нас на завершающем этапе 1812 года было где широко применять гаубицы? Были сражения со штурмом укрепленных позиций? Еще один нюанс. Это трофейные орудия и боеприпасы тоже трофейные. То есть трудности с логистикой. Кстати, я полагаю, что французы не использовали трофейные русские единороги по той же причине. Нет боеприпасов. Нет навыка использования и теории применения.
А вот пушки использовали.
Локальное применение гаубиц также потому, что они хороши (лучше единорогов) только при работе по закрытым целям, при бомбардировках. В остальном уступают. И в скорости заряжания, и в работе картечью, и в дальности настильного выстрела гранатой.
В системе Аракчеева был избыток калибров. Ненужных, мусорных калибров. Затруднявших снабжение боеприпасами и не имеющих выгод в боевом применении. Во-первых это 1/4-пудовый конный единорог. Во-вторых это 12-фунтовка малой пропорции. В третьих это искусственная и не нужная разница в калибрах между 12-фунтовыми пушками и 1/4-пудовыми единорогами. Их можно было сделать одного калибра.
На этом фоне даже 3-фунтовый единорог выглядит вовсе не ненужной штукой. Он после модификации лафета вполне сносно употреблялся как горное орудие, до того, как было изобретено действительно горное орудие.
Поэтому мне представляется, что предложенная Вельяминовым схема, при которой в артиллерии использовалось бы 4 вида орудий в двух калибрах вполне обоснованной. Он предлагал иметь некоторое количество гаубиц и полупудовые единороги одного калибра, а также 12-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги одного калибра. Не уверен, что отмена 6-фунтовых пушек была уместна.

Сообщение отредактировал Burghardt - 22.4.2014, 23:50

Можно, посчитать, благо далеко за цифрами ходить не надо - у Олега в статье есть. И что мы видим?
Во всей итальянской гвардии - страшно сказать - 4 гаубицы. Четыре!
Во всём итальянском корпусе - аж 12 штук. По щедрости душевной накинем ещё 2 из баварской конной роты, хотя их там точно не было, но пусть уже будет 14.
В 2 приданных Богарне дивизиях из корпуса Даву - 8.
Итого = 26 штук.
Причем скопом из конных и пеших рот. Конечно, можно утверждать что так и было, но тогда французские конные роты с оставшимися 4 пушками - маловато для непосредственной поддержки.

Если же вписывать в это число предлагаемые Вами гаубицы императорской гвардии и прочие ништяки, то хочу всё же обратить внимание на тот факт, что в Великой Армии в тот день максимум 127 гаубиц всего.
Из этого числа как ни жалко, а придется исключить гаубицы 5-го и 8-го корпусов, тогда останется 113 штук на всё пространство от Семёновской до Беззубово. Поверить в то, что 80 из них были выведены из состава своих батарей, свезены в овраги Колочи и стреляли исключительно концентрически и в сторону батареи Раевского и при этом разместились в 500-800 метрах от неё не представляется мне возможным.

Но предположим, что это так. Тогда встаёт вопрос о меткости этого огня. За несколько часов концентрированного огня 80 гаубиц конечно разнесли всё и вся, однако неподвижно сидящего на стульчике посреди Курганной батареи разбитого подагрой Лихачёва даже не задели. Лепота!:)

Сообщение отредактировал С.Лесков - 23.4.2014, 1:45

Ничего. Как и по остальным родам войск.

То есть, даже если бы Екатерине наследовал любимый внук, мы бы все равно не имели бы того, замечательного, что должно было бы быть, если бы не?

Об этом есть упоминание в рапорте вице-короля Эжена Наполеону от 10 сент., 1812 г., составленного в Рузе: "... я послал вперед, в атаку на редут, находящийся в центре неприятельской позиции, дивизию генерала Морана... Несмотря на огонь 80 вражеских орудий и убийственную ружейную пальбу, храбрая дивизия вышла из лощины и поднялась на плато..."

Мемуары и военная корреспонденция вице-короля Эжена были опубликованы в 1858-60 гг. (возможно, Ратч составлял свои лекции по "горячим следам" в 1861?)

Кстати, из того же рапорта явствует, что по "французским" часам сражение началось в 5:30 утра

Уважаемый Эман, я так думаю, эти 80 гаубиц были сами за себя. Сначала они помогали французам, а потом нам, иначе с чего Богарне в своём рапорте называть свои орудия "ВРАЖЕСКИМИ
Отстрелявшись, гаубицы вылезли из оврагов по дну которых текли ручьи (впервые были проведены подводные гаубичные стрельбы, кстати) построились свиньёй и улетели в зимовать в пампасы.))))

Михаил, не обижайтесь
Я ничего от вас не требую. Просто констатирую факт: предложенная вами картина не соответствует тому распределению артиллерии, которое было дано в диспозиции Наполеона. И не подтверждается прямыми свидетельствами участников сражения. "Испорченный телефон" Ратча со слов путаника Ермолова - вещь недостаточно надёжная, согласитесь. Тем более что сам Ермолов почему-то не стал писать про эти гаубицы ни в рапорте, ни в "Записках".

Это только в игре в солдатики бывает так, что батареи, принадлежащие совершенно разным корпусам и никак друг с другом не связанные, способны по воле игрока мгновенно сосредоточить свой огонь на одном пункте. В реальности - без приказа главнокомандующего такие вещи не делаются...

Паскевич вспоминал, что около 10 часов утра в овраге между батареей Раевского и с. Бородином засела дивизия Брусье. "Дивизии Морана и Жерара, выстроившись в самом овраге и вдруг вышли из оврага, готовясь к атаке на батарею бригадою, за ними поддержанною еще двумя полками" - и ни слова о том, что в овраге были ещё какие-то гаубицы.
Саксонские кирасиры, переходившие через овраг севернее деревни Семёновское, тоже никаких гаубичных батарей там не встречали. Хотя было это примерно в то же время, когда Ермолов находился на Центральной батарее... Есть ещё информация, что около 11 часов в лощине, тянувшейся вдоль подножия Курганной высоты, расположилась 2-я тяжелая кав. дивизия Ватье. Смогла бы она там стать, если бы на этом месте были какие-то батареи?

Ложье, описывая действия 4-го копуса Богарне, тоже не вспоминал ни о каких гаубицах, якобы поставленных в овраге.
А вот Гриуа: "Наш корпус приближался к большому редуту. Мы построились за глубоким рвом, отделявшим нас от него. Я же перевел свою артиллерию за овраг и поставил батарею, тотчас открывшую огонь против артиллерии редутов ... Пули, ядра, гранаты и картечь градом сыпались на нас со всех сторон ... Моя артиллерия тоже очень потерпела; вскоре два орудия были сдвинуты с лафетов и убито много людей и лошадей".

Полковник Серюзье, начальник артиллерии 2-го кав. корпуса:
"Дело шло об отыскании выгодной позиции: я увидел ее по эту сторону первого оврага; я пустился галопом и утвердился там с частью моей артиллерии, которую я тотчас выдвинул на огневую позицию; я послал русским град ядер и гранат... Вся моя артиллерия вышла тогда в линию". Спустя некоторое время, продолжает Серюзье, "я получил приказ поместить мои орудия на другой берег первого оврага и вести огонь через второй, чтобы постараться вынудить неприятеля уступить его".
Обратим внимание: артиллерия располагалась не в самом овраге, а выше, на берегах.

Флейшман: "Примерно в 400 шагах впереди на плато я нашел французскую артиллерию выстроенною столь тесно, что я с большим трудом смог втиснуться между ними с моими двумя гаубицами. Неприятельский огонь, который мы выдерживали на этой позиции, был таким ужасным, какого я более не переживал в позднейших походах. Как раз напротив нас стояла русская батарея примерно из 20 двенадцатифунтовых орудий, которые обдавали нас картечью (...) Полковник Серюзье, по которому хорошо было видно, что он взбодрил себя спиртным, время от времени скакал туда и сюда позади нашей линии; (...) многие из французских орудий редко употреблялись, а сильно поредевший личный состав стоял нагнувшись позади орудий..."

Минквитц: "...в низине Семеновского оврага стоял кавалерийский корпус Монбрена. Полки, обстреливаемые гранатами и картечью из многочисленных неприятельских батарей, выставленных на возвышенности, понесли в течение этого времени чувствительные потери..."
То есть у русских артиллеристов всё-таки получалось закидывать гранаты в низину.

Меерхайм: "Шли полуденные часы, когда мы находились в этой страдательной позиции. С каждым мгновением огонь становился все ужаснее и в конце концов перешел в град картечи, под которым мы затем вынуждены были беспрерывно оставаться долгое время... Батареи нашей дивизии... равно как и многие другие французские орудия, находившиеся сбоку от нас и позади на одной возвышенности, хотя и яростно отвечали противнику, и даже не безуспешно, все же именно здесь неприятельские орудия были сконцентрированы в таком большом количестве, что даже если и заставляли замолчать отдельные из них, то это не могло произвести никакой значительной перемены в общей массе града снарядов".
Эти и другие свидетельства наглядно показывают, что русская артиллерия вовсе не была в роли "беззащитной жертвы неуязвимых французских гаубиц".

Ну, пусть будет, но только после исследований екатерининского времени.


Да ни к чему! Если кто-то хочет доказать исключительность заслуг Павла и Аракчеева в переустройстве артиллерии, для начала надо сравнить их творение с предыдущим, которому они наследовали.


Ну, вот, наконец-то, и приговор "аракчеевской" системе!


Все ваши сомнения от отсутствия практического опыта. А про эффективность огня - сравните наши потери и французские.


Не тема для ёрничания. Простите, но вам из Владивостока не так хорошо видно Бородинское поле как нам.


Простите, больше не буду!
Но сразу не соглашусь по поводу приказов главнокомандующего - он, конечно же, может вмешиваться в ход сражения и даже самолично нацеливая пушки, но это в том случае если в армии он один единственный профессионал, а все остальные просто ему в рот смотрят. Никогда частные начальники не будут ждать приказов от верховного по поводу размещения своей артиллерии для выполнения той или иной задачи, которая этому верховному может быть в этот момент даже и не ведома. И т.д.

Это, скорее, вопрос про позицию.. Большую часть времени французы имели возможность вести концентрический обстрел

Картина верная, но она не отменяет того факта, что французские гаубицы почему вдруг не могли вести огонь с закрытых позиций. Если уж и пехота и кавалерия французов постоянно укрывались в складках местности от нашего огня, то почему этого не могла делать и артиллерия. Пушкам да, сложно этим заниматься, им приходилось выезжать на открытые позиции и вступать в артиллерийские дуэли с переменным успехом, выходя на время из-под обстрела, укрываясь "нагнувшись позади орудий", и т.д. Но тем то и были хороши гаубицы, что они могли быть укрыты от огня складками местности и достаточно долго находиться на своих позициях. Именно поэтому из-за их неуязвимости их и выделил в своих рассказах Ермолов.
Почему они оказались незамеченными другими мемуаристами - вопрос к ним - непрофессионалы.


И это тоже, конечно же, но вести огонь, не подвергаясь в свою очередь такому же ответному огню - гораздо приятнее, по крайней мере, и эффективнее тоже.

А Вы стало быть суровый практик концентрированного артиллерийского огня из гаубиц времен Наполеона?
С кем только не сталкивает жизнь в 21-м веке. Про потери - здесь я даже не буду))

Насчет Владивостока - "он хотя и далеко, но город то нашенский", как учил великий Ленин. Кроме того, я не знал что существуют непреодолимый географический барьер для изучения сражения. Вы, конечно, можете хоть на брюхе современное поле проползти на рекогносцировках. Монастырь на Бородинских флешах не мешает? В лесах деревья те же и на той же высоте? За 200 лет Колоча никак не изменилась? Деревеньки в том же количестве дворов? Ты смотри как у Вас там за Уралом жизнь текет-то. ЧуднО.

А что, знаете, это тема перспективная. "Не был там-то - не отсвечивай." Чё там документы, ведомости, пушки какие-то считать...Тьфу-с!

Не большой секрет, что на военных инновацитях был повёрнут именно наследник престола Павел. Многолетнее ожидание законного престола (а по сути смерти матери, которая узурпировала престол РИ) направило его энергию на всевозможное военное строительство и эксперименты. Собственно сама Екатерина и не возражала - "Чем бы дитя не тешились, лишь бы не плакало переворот не устоило." Кстати, поначалу Павел состоял в конструктивной переписке с Потёмкиным и вместе они придумывали нововведения. Правда когда Павел понял, что его оттирают от реальной армии и разрешают заниматься только "батюшкиной армией" (своими гатчинцами), то обиделся и поссорился с Потёмкиным. По артиллерии, как ни странно в период правления Елизаветы было сделано много нового и интересного. Прям перед Семилеткой и в ходе её. По сути более менее планомерное внедрение новых систем и приспособлений (например, замена клина на вертлюг вертикальнй наводки) вполне себе заняли весь период её правления. Тем более, более резкие матёвры с артиллерией, как было при Шувалове например с Обсервационным корпусов показали, что лучше здоровый консерватизм, чем подобная "революционность". Уж больно сильные шишки от внедрения кабинетных фантазий генерал-фельдцейхместера в боевых условиях огребли. Ну а зубовские опыты с Конной артиллерией. Это было модно, красиво и вероятно могло быть полезным. Правда уже совсем конец правления Екатерины. Павел этого не воспринял, возможно на личностном уровне, так как Зубовы...

Вот именно. 280 орудий конной артиллерии Зубова раскатали бы любого противника, при надлежащем применении, конечно же.