Константин, есть сведения о потерях артиллерии второй армии. Они включены в ведомость потерь 8-го корпуса (частично). Чуть позже уточню - книга сейчас не под рукой.

По поводу запасных рот вопрос остается не совсем проясненным поскольку до сражения к примеру из них взяли людей и ящики что было прямо указано в приказе Барклая Милорадовичу, а вот по матчасти мне такого найти не удалось ни до ни после сражения, только мемуарное свидетельство Митаревского.
Более того, нуждается в прояснении вопрос о всстановлении численности матчасти тех рот которые понесли эти потери - конной №5 Кандыбы (Островно), батарейной №31 Апушкина( Красный), №12 Винспьера( Шевардино). Среди опубликованных сведений мне не удалось найти данных о получении этими ротами новой матчасти взамен утерянной. Запасных (именно запасных, не резервных) рот непосредственно в составе армий не было до Бородина, да и потом из Можайска до сражения Барклай выслал их в Калугу кажется.

Об организации русской артиллерии на поле боя. Поскольку несколько интересовался этим вопросом, могу сказать что Левеншетрн как начарт 2-й армии и прикомандированных к ней арт.рот вполне направлял и координировал огонь своей артиллерии ( как у него получалось - не сужу)
То есть с гибелью Кутайсова по крайней мере эта часть русской артиллерии правильно функционировать не перестала.

После гибели Кутайсова у всё того же Митаревского описано как генерал Костенецкий объезжал артиллерийские роты и направлял их огонь. Ограничивался ли он подбадриванием и советами общего характера или реально координировал и направлял огонь мы не знаем. Но сам факт работы артиллерийских начальников русской армии на поле сражения и после смерти Кутайсова бесспорен.
Кроме того, существал выделенный резерв из нескольких конных рот под общим командованием Никитина. Насколько можно судить по документам он состоял из 3-4 рот и активно перемещался по полю сражения поскольку представлен к награде и Левенштерном и Милорадовичем и ещё кем-то (забыл) описывавшем его действия в своей полосе.

Я попробую продолжить, но чуть попозже, сейчас просто не до того. Да и лучше это, наверное, сделатьв новой ветке, исключительно по Павловско-Аракчеевским преобразованиям в русской артиллерии. Если у кого уже сейчас есть, что сказать конкретного - начинайте.

У Маркевича есть некая таблица, правда, опубликована она в 1820-х годах.

А не помните страницу?
Существует записка Маркевича 1809 года, в которой он рассматривает поражающий эффект разных боеприпасов на разных дальностях и делает выводы о правилах применения. Она не увидела свет именно по причине того, что данные об эффективности ядер и гранат не имели никакого экспериментального подтверждения.
Исследования эффективности, которые велись в России в этот период были очень несовершенными с методической точки зрения. У меня сложилось впечатление, что они продолжали ориентироваться на максимальную дальность.
Зарубежные данные, которыми оперирует тот же Маркевич, а также Гогель это исследоания середины 18 века, также по спорным методикам.
Я, конечно, не имел возможности ознакомиться со всем массивом сохранившихся документов, но выборка, которую имею, дает вполне однородные результаты.


Если утверждения будут иметь обоснования, то мне было бы очень интересно.

Был бы признателен.

Да, вопрос не изученный. Материалы, насколько я знаю, лежат в РГВИА. 489 фонд.
Рота Кандыбы была пополнена орудиями из конных рот № 20 и 24 2-й Запасной а. б.(по 3 орудия из каждой). Увидеть можно в мемуарах Коншина (Исторический вестник, 1884, т 17, № 8, с 282.).

Собственно и я о том же. Управление артиллерией не нарушилось после гибели Кутайсова, таланты которого в нашей литературе, на мой взгляд, напрасно преувеличивают. Резвой или тот же Костенецкий на этой должности были бы предпочтительнее. А вот, было ли скоординировано действие русской артиллерии или нет, и если нет, с чем это было связано, это вопрос требующий изучения.

Сообщение отредактировал Burghardt - 25.4.2014, 13:50

В сборнике документов Бородино. Документальная хроника 2004 года опубликована ведомость потерь 8 корпуса. В ней указаны конная №10, Батарейная №11, №31, 32 и лёгкие 20,21. Кроме потерь там указано число н.ч. состоявших в строю и состоящих налицо после сражения. Эта ведомость была также опубликована в сборнике 1962 года. с 193-194.
Ещё одна ведомость потерь 2-й Западной армии дает сведения о потерях также 11-й батарейной, легких №20, 21, батарейной №12, 26, 31,32. и легкой №47.
Эта же ведомость есть в 4 томе сб.д. Кутузов стр. 215-218.

За Коншина - просто огромное спасибо!! Даже не знал об этом, буду смотреть!

Посмотрю свои выписки на выходных.



А как же он их рассматривал? Чисто теоретически?



Более-менее приличные данные по точности стрельбы ядрами и по эффективности гранат получил Шарнхорст в 1810-х годах в Пруссии. Гогель в книге 1816 года приводит некоторые результаты Шарнхорста, насколько помню, не указывая, откуда взял.
Кстати, Маркевич же разработал прицел, и была таблица к его прицелу, с указанием дальностей выстрела при различных положениях прицельной планки.

Спасибо.
Он предположил, что ядро и граната убивают столько-то человек на такой-то дальности, и на этом основании сделал свои предложения. А когда у него поинтересовались, отчего он считает, что эффективность такова, он не смог дать приемлемое обоснование. Поэтому записку не стали публиковать в Артжурнале.
Надо бы сравнить с Шарнгорстом, может быть он оттуда взял, а Гогель его зарубил из личных соображений? Не ладили они. Я пока глубже этот вопрос не копал.
Я не видел этой таблицы.
Книга Маркевича с математическим обоснованием прицела 1799 года выпуска есть в библиотеке Артмузея. Я ее держал в руках, но не читал. А в Москве я ее не нашел. В делх работы арткомитета что-то было про прицел. надо будет посмотреть. Но там скорее всего только дальности, но не будет данных по попаданиям, так как по мишеням просто не стреляли. Не додумались это сделать.
Материал цельных стрельб поставлялся вместе с отчетами артрот об учебных стрельбах, но эти материалы дошли до нас фрагментарно. Да и анализировать их очень сложно. Суммарный анализ был, вроде бы у Маркевича, но опять же это 1820 год.

Вот, кстати всё тот же Ратч в своих чтениях по поводу кампании 1807 г. описывает случай как наши гранаты перелетали через деревню. И Ермолов приказал резать картузы, чтобы уменьшить заряд пороха. После чего деревню накрыть удалось и результат не замедлил себя ждать.

Тот же Ратч в этих же чтениях пишет о том что практика кампании стала школой для молодых артиллеристов. Всё что делал Ермолов становилось как бы новым тактическим правилом и подробно разбиралось и обсуждалось.

Не спора ради, но дополнения для.

А вот такой вопрос к присутствующим.
Ермолов в рапорте пишет следующее: "Я нашел 18 орудий на всей батареи, два заряда картечи, два раза переменил большую часть артиллерии. Офицеры и прислуга при орудиях были побиты и, наконец, употребляя людей от баталиона Уфимского полка, удержал неприятеля сильные покушения в продолжении полутора часов. Вызвал начальника 24-й дивизии генерал-майора Лихачева и, сдав ему батарею, готов будучи отправиться на левой фланг, был ранен в шею."

Что значит "два раза переменил большую часть артиллерии?" Что он сделал по-Вашему?

Ещё хотелось бы услышать комментарии по поводу вот этого места в мемуарах Митаревского:

"Вскоре мы заметили, что против нашего люнета и от него, по направлению к Бородину, в огромном количестве подъезжает, строится и начинает стрелять неприятельская артиллерия. (не те ли сто тыщ мильонов "80 гаубиц"?) Подскакавший к нам свитский офицер нашей дивизии сказал, что нам приказано идти к люнету и повел нас туда. (Ух ты! Надо же, оказывается кто-то всё-таки управляет артиллерией. Вопреки смерти Кутайсова. Заметьте, концентрируют артиллерию обе стороны - и они и мы)
Хотя мы стояли и близко от него, но за овражком нам нельзя было проехать прямо, а потому, взяв на передки наши шесть орудий, взъехали обратно на возвышение, где стояли вначале, и оттуда повернули вправо к люнету. Не доезжая его, переехали мы чрез небольшую впадину и построились у самаго люнета, примкнув левым флангом к правой стороне его, а правым—к впадине. Во впадине, позади люнета, на самом люнете и впереди его, лежали наши и неприятельские трупы, перемешавшись, и в таком количестве, что не было возможности их объехать. Мы ехали прямо, тем более, что торопились. Особенно много было тел во впадине и во рву люнета; тут же валялись ружья, тесаки, кивера, и по всему было видно, что здесь происходила порядочная рукопашная схватка. На самом люнете орудий нe было."

То есть совсем не было? Ермолов переменять поехал?

Дальше мне тоже нравится.

"Как только мы открыли огонь, на нас посыпались ненріятельския ядра и гранаты; они уже не визжали протяжно, а только и слышно было над головой, направо и налево, вж... вж... вж.... К счастію, позиция наша была такого рода, что впереди нас тянулась легкая возвышенность, так что линия направления наших орудий только проходила чрез нее и непріятельскіе снаряды больше били въ возвышенность и съ рикошета перелетали чрезъ нас, гранаты же разрывало далеко назади. Если бы не это обстоятельство, нас уничтожили бы, кажется, въ полчаса времени. (Как видно и французские гаубицы не все и везде доставали- .) Положение наших батарей с правой стороны, за впадиной на возвышении, было еще ужаснее. Артиллерийская батарейная рота, стоявшая там во время нашего приезда, скоро поднялась назад. На место ея построилась другая. Покуда она снималась съ передковъ и выстроилась, сотни ядеръ полетѣли туда. Людей и лошадей стало, в буквальном смысл, коверкать, а от лафетов и ящиков летела щепа. В то время, когда разбивались орудия и ящики, никакого треска слышно не было,— их как будто какая-то невидимая рука разбивала. Сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась; подъехала на ея место другая—и опять та же история. Сменились въ короткое время роты три."

Читаешь и сердце кровью обливается. Но ведь из этого описания, как и из документов о потерях не следует что эти роты были целиком и полностью уничтожены. Почему бы не предположить, что роты снимались не только от того, что огонь неприятеля был силен (рота Митаревского, например, не снялась, хотя ей тоже досталось), а от того, что с того места было невыгодно стрелять им самим.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 8.5.2014, 8:50

Ну конечно - каждая из трёх батарейных рот специально выезжала на тот пригорок, чтоб ЛИЧНО убедиться, что стрелять оттуда бессмысленно. Для этого мероприятия потерять по половине состава и мат части считалось по Вашему вполне нормальной практикой. А вежливые французы "помогали" понять сей очевидный для Вас, но не понятный верно мало-толковым русским артиллерийским командирам, что разворачиваться там не стоило. И так одна за другой ТРИ батарейных роты. Вы зачем это пишите?

Да Вы не нервничайте так, Роберто. Про половину матчасти и личного состава - это Вы по горячности. Таких потерь даже близко не понесла ни одна рота 1-й западной армии. Вы можете убедиться в этом сами, прочитав соответствующие ведомости. Но так как Вы предпочитаете не углубляться, это конечно Ваше право, но и рисовать буйную картину истребления наших рот не надо. Что же до личного желания убедиться - а Вы себе эту ситуацию как себе рисуете? Три роты в затылок поочередно прекрасно видя результаты у предшественников выезжают на это богом проклятое место? "Эх, сплоховал Иван Иваныч, но уж я то со своими орлами!..." Или скажем, Костенецкий мимо проезжал: Петр Петрович! Видите - Иван Иваных и Фока Фокич труса празднуют, никак на месте удержаться не могут. Попробуйте-ка Вы!"
Так что ли?

Не верю, что мысль, что роты приезжали в разное время и искали себе место, перемещались сложна для Вас. Например наши конные роты носились по всему полю боя так что их представляли старшие начальники и правого фланга и левого. Вы ведь наверняка этого не знаете. Если же исходить из Вашей логики так надо полагать их бедных ото всюду французы сбивали)

Интересно, когда свитский офицер переводил полуроту Митаревского ближе к Кургану, французы стрелявшие по ней, вероятно, думали что сбили её, да, Роберто?

Кстати про термин "сбить" к которому Вы питаете нежное пристрастие хорошо высказался современник и артиллерист - не мне чета: граф Сиверс, бригадный командир, подавший записку Аракчееву о сравнении нашей артиллерии с французской. У Ратча она опубликована, прочтите, очень интересно. Откройте для себя увлекательный мир первоисточников глядишь и праведный гнев поутихнет

Бескронечно ананировать на Бородинское сражения я, как Вы уже догадались, не стану. Время жалко. Да и желающих и без меня достаточно. Правда с результатами никчёмными - ну да хоть процесс идёт.
У меня работы с источниками хватает. По другому периоду. В этот ваш муровейник не полезу. В основном эту тему читаю. Верно, в этот раз лезть в обсуждение не стоило. Но уж больно странным показалось Вами написанное. Полагаю, и других фигурантов для обсуждения найдётся.

Про это я уже упоминал в сообщении #46. Это было в битве при Эйлау, когда три роты конной артиллерии заткнули дыру между центром и левым крылом, зажгли мызу Ауклаппен и заставили противника ее оставить.



Эти вражеские орудия, по словам Митаревского, стояли открыто, так что можно было ясно видеть, как артиллеристы заряжают орудия. Ермолов же говорил (в пересказе Ратча), что гаубицы были укрыты в низинах и оврагах, так что видны были только головы артиллеристов.



Написано же, кто управляет: "свитский офицер нашей дивизии". То есть, батареей распоряжается командир пехотной дивизии (Капцевич). Это не имеет ничего общего с централизованным управлением артиллерией армии.
А где вы видите признаки того, что русские концентрируют артиллерию?



На это вам уже сказали: разве примера одной роты было недостаточно, чтобы убедиться в невыгодности позиции? Хотя там дело было не столько в позиции, сколько в ситуации: французы уже выставили многочисленную артиллерию, а русские роты выдвигались по одной, одна за другой, и на них обрушивался огонь численно превосходящей артиллерии противника. Вот вам и "концентрация", вот и "управление".

Что ни фраза, то алмаз.

Рад, что Вам угодил.
По существу Вам уже отвечают.

А где?

P.S. За плюсик спасибо. Я как-то даже вырос в собственных глазах.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 8.5.2014, 11:05

Собственно моя цель и была - дать Вам возможность подрасти "в собственных глазах". Значит получилось.

Скучно, Роберто. В который раз пишете на форуме чушь про XIX век, а потом в кусты - мол, это не моя тема...

Вот-вот, меня этот вопрос тоже интересует.
Что значит "переменил" и почему Митаревский пишет, что "на самом люнете орудий нe было"...
Если Ермолов заменил одни роты другими, то какими? Это должны были быть артиллеристы из 1-й армии...
Может быть, Ермолов ещё и положение батареи переменил, передвинув орудия с "пристрелянного" французами редута?