что показать? весь гербовник?????
по пряжкам на епанчи
вот епанча на время Карла 11
http://digitaltmuseum.se/things/kappa/S-AM...&count=10&pos=9
ту на пряжках иные вензеля, корона и исключительно пальмовые ветви.

Сообщение отредактировал rogala - 26.10.2014, 19:23

И что Вы мне одну и туже епанчу как пример втюхиваете!
Больше изображений нет?
В конце правления пальмовые ветки, а в 60-70-х ветки изображались по другому.
По крайней мере я привел пример.
С Вашей же стороны пшик и не более. Опровергните и докажите, что в 1760-х изображались только пальмовые ветки, если они вообще в то время были.

Я то уж грешным делом подумал у Вас козыря есть, а получается даже картинок нет. Одни шестерки с восьмерками.
Печалька!

Сообщение отредактировал tofan - 26.10.2014, 20:53

хм снова писхи..
ну так до вас же недоходит вот и приходится одно итоже талдычить.
можете конечно пытаться меня задеть, однако в ы пишите" докажите, что в 1760-х изображались только пальмовые ветки" верочятно все же 1670?
так вот на этот период ( 160-70 на Карла 11 го) таких блях что-то не припомню, это тема не 1660, и не 1670х, те епанчи которые известны без пряг с вензелями, и если и есть некие пряжки то не такой формы, и опять таки без вензелей.
Первая известная офицерская та что я привел, атрибутирована на 1680е года и далее. но не ранее.
так же про нее тоже самое написано в книге Белландера( если вам это о чем то говорит)
но вы вероятно больше меня понимаете в теме шведской армии...

да я в карты не играю, я вот все больше по книгам, да по музейным коллекциям.

Сообщение отредактировал rogala - 26.10.2014, 21:04

Атребутируют люди, а то и просто человеки. К тому же еще не известно как бы сами шведы атребутировали эту бляху.
По крайней мере я показал, что во второй половине 17- го века в Швеции такой стиль изображения венков и короны присутствовал. А труды - это конечно все замечательно и полезно, но лично я предпочитаю видеть докозательства.., а не читать про них. Особенно когда заключения ведут по паре - тройке предметов.

Возвращаясь к пукле. Надеюсь Вы со мной согласитесь, что это 17-й век?

этих пряжек ( свензелями и ветвями) всего то могу перечислить штук пять, те что я знаю, и все они исключительно с лавровыми, по сути повторяют мотив офицерских знаков.
монеты это несколько иное. я их и раньш видел, и ранее говорил об изображении таких венков на знаменах.
фото пару-тройки будут в статье - надеюсь уже скоро.
по пукле -неуверен что это 17 век. по стилю изображения я бы сказал что это 18 век. и без исходника где нашли и что в сопутке- как то сложновато.


для этого надо ее иметь на руках, взять анализ с металла, сравнить толщины, литье, опять таки посмотреть на стилистику изображения( это я вам как скульптор с академ образованием говорю)

Сообщение отредактировал rogala - 26.10.2014, 21:30

Лед сдвинулся... Уже хорошо!.
Да 17-й это утрировано, возможно и 18-йз
За пару лет, те что известны мне, найдены три разных пукли и все в Гродненском р- не. По крайней мере две точно. Фото пока нет возможности выложить.
А кто там тусовался в это время? Отсюда как бы и выводы. Плюс на один герб малость похож..

И если у Вас такой к доступ к литературе для Вас не должно составить труда уточнить, с какого именно времени в моду вошли пальмовые ветви. От сюда можно и плесать. В переходный период как раз так и могли изобразить. И доказать обратное будет проблемотично, потому как это даже не смена престолонаследников, а лишь моды! Хотя конечно раз выйдет статья и т.д. И т.п. куда уж мне в Калашный ряд!

первый регламент где указаны ветви( пальмовые) вышел в 1688году.
возможно узаконил уже зараждавшуюся систему изображений.

Сообщение отредактировал rogala - 26.10.2014, 22:11

Спасибо.
Главное что я к этой бляхе сомнения отбросил. Вы же имеете полное право на свое мнение.
В любом случае я склонен считать, что стиль взят из правления Карла в этом возрасте.

Стилизованый возможно и возможно даже не он.
Предложите свои варианты. Здесь я ничего не утверждаю!



Сообщение отредактировал tofan - 26.10.2014, 23:17

касемо гербов если присмотретьтся то на пукле не полосы.
там некие фигуры и смушает что нет нашлемника..
также непонятно что накороне , или там шляхетская корона или графская. больше похоже на шляхтскую. щит сам по себе смущает тоже. надо искать паралели....
про рисунок гербов польско-литовских с таким вариантом "полос" немало.

Мне так думается, если найти изображение еще хотя бы нескольких шляхетских пукль, было бы более понятней, что именно изображали над гербами. У меня лично такой инфы нет.

Сообщение отредактировал tofan - 26.10.2014, 23:55

Вот еще две пукли найденные где то в той "области".




Сообщение отредактировал tofan - 27.10.2014, 23:06

К стати правая имеет такое же изображение, что и бляха найденная шведами.



Ну и по поводу когда отменили лавры и перешли на пальмы.
Получается, что в принципе оба варианты могли иметь место хождения в одно и тоже время.

предмет с фото -это по словам шведов возможно нагрудное украшение лошадки, по типу той головы что вы уже выставляли. я например затрудняюсь в том месиве по канту выделить четкий сюжет.

Мы ходим по кругу, опять,и снова таки на известных, НА не с темным происхождением пряжках времен конца царствования Карла 11, и времени Карла 12 го темы лавровых ветвей на пряжках -нет. Только пальмовые.
ваша которая я так понял и не ваша- из этого ряда выбивается какпо технике исполнения, так и сюжетом, совершенно иное по стилистике изображение короны, вензеля. и ветвей. что с этим делать я лично незнаю, и прощее ее отложить, пока небудет найдено некое подтверждение ее отношения к КАРЛАМ , аналогичная вещь .
монеты не в счет, это из иной оперы.

Сообщение отредактировал rogala - 29.10.2014, 14:13

Ладно, спорить не буду..
Уверен, нашлась одна, найдется и другая.
Хотя по мне так опера одна и таже!

А массив в принципе читаем.
Видны пушки, знамена, барабаны.

Сообщение отредактировал tofan - 29.10.2014, 15:14

Вы говорили о готовящейся статье.
Ее можно будет где-то увидеть или купить?
Очень интересно, без всяких плохих намеренний, только хороших!

Так на то она и готовящаяся, что б ее не было возможности увидеть или купить раньше, чем она станет готовой.

Это я понял. Просто готовящаяся понятие растяжимое. Через месяц, год... в ближайшую пятилетку!

статья болше про униформу, про бляхи там будет немного, но будет.