Это всего лишь частный фактор на самом деле. Просто география Крыма не способствует его обороне после потери Перекопа аж до гор - мало того, что практически кругом степь, так и ромбовидная форма полуострова. где Перекоп это "горлышко бутылки", а дальше с каждым км вглубь нужно просто несметное количество войск с прикрытием с воздуха, так как они все как на ладони - окапываться в чистом поле это все. После неудачной контратаки под Ишунем(уже не хватало сил), самое разумное было отступать к предгорьям и там выстраивать линию обороны, а не пытаться воевать в степи, где из-за нехватки живой силы фронт рассыпался на локальные стычки.
А насчет про любого школьника... ну да - можете привести примеры а у кого вышло оборонять степной Крым ? Ни белым, ни красным, ни немцам это не удалось. после потери Перекопа - так что Врангель у нас теперь "школьник", как и нахваливаемый вермахт . Просто в отличие от наших в 41 году они даже не пытались устраивать попытку обороны, а сразу к Севастополю отступли где по сути проходит 2-й реальный рубеж для организации возможного сопротивления.
Ну и погода... по сути сразу за летом наступила зима(Керченский залив даже замерз как в античные времена Овидия, по льду которого наши и смогли снова вернуться в Крым в начале 42 года). Почему этот момент не рассматривают ? После прорыва Перекопа было несколько теплых, практически летних дней которые и позволили немецким кономеханизированным колоннам продвинуться значительно вперед на флангах, а вот потом наступила распутица и холода - а для степи это все, замерзнешь на раз. Ну и особых сил на ноябрь-декабрь у обоих сторон что бы активничать в лютую зиму не было - вспомните хронику где немцы как под Москвой плетут соломенные лапти как под Москвой иначе померзнут - не расчитывали немцы на такую крымскую погоду в конце осени, так как обычно снег и холода у нас наступают только после рождества .



Немец в импровизированном окопе под Севастополем занесенный снегом декабрь 41-го.
Да и по немецкой хронике в выпуске про Керчь/Феодосию мы видим, что за резкой слякотью сразу снег и уже зимнии бои.

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 12.10.2016, 15:36

Я, собственно, и имел ввиду само обрушение фронта - дезертиры из крымских татар помогли немцам обрушить наш фронт, который после Перекопа еще пытался быть фронтом. Но если при такой географии в фронте появляется дырка, и в эту дырку успевает войти противник - то все, глубокая попа. До самых предгорий. А если таких дырок появляется сразу и несколько - то ваапшче трындец.

Для сравнения: Павлов, если бы хотел, мог бы сдержать немцев в Белоруссии обычной концентрацией своих сил на ключевых участках. Таких участков было всего два у него на фронте - достаточно широкие полосы для действий войск (и главное - танков!) вдоль дорог. Просто перехватить дороги, изначально эшелонировав на них оборону. И даже при окружении половины войск округа в Белостокском выступе остальная половина могла остановить немцев на этих двух дорогах. Потому что вокруг - леса и болота. Но Павлов вытянул остальной свой фронт в нитку, и немцы по этим самым дорогам и прорвались. Аж до самого Минска. То есть, теоретически, Павлов мог наплевать (не совсем, но по большому счету) на все остальные направления кроме двух дорог.

В степном Крыму география, наоборот, заставляет держать весь фронт. Тут уже нельзя наплевать на второстепенные участки, потому что все участки в ровной степи - первостепенные. И когда образуется дырка, ее надо затыкать немедленно. А если таких дырок не одна - то всё, фронт рухнул до Севастополя.


А вот погода объясняет некоторые кадры из "Вохеншау" - я думал, что танки, наступающие на снегу в сюжете про Крым, это просто пропагандистская вставка ради красивого бравурного кадра. Оказывается, могут быть и реально крымской хроникой...

https://www.youtube.com/watch?v=ql5gCrsANg4

танки - с 2:40, сам сюжет про Крым чуть раньше (как раз с распутицы). Тогда в этом выпуске в сюжете про Крым инородной вставкой выглядят кадры про зенитчиков - явно летом (злаки колосятся), да и леса на заднем плане - густые хвойные, много таких елок с соснами в Крыму?...

Никто не мог. После прорыва Перекопа Крым сразу доставался захватчикам (войскам вторжения). Если только сам план пропуска неких сил для их окружения и разбития не был изначально придуман, спланирован и грамотно осуществлён. Это как у Слащёва когда-то. Но прорвись ещё в другом месте другая советская армия одновременно со Второй Конной и тогда бы всё равно ...здец!!!

Занятно весьма!

Да, хотелось бы аборигенов выслушать.

Сообщение отредактировал швед - 13.10.2016, 0:05

Все много проще. В равнинной местности, кстати, не только обороняться, но и наступать очень сложно. РККА потеряла центральный Крым не потому что в степи оказалась, а потому что последовательное наращивание ударов Люфтваффе, действовавших с передовых аэродромов, лишило ее авиационной поддержки с аэродромов Фрайдорфской авиагруппы, а также из Джанкоя, Сарабуза, Сак и проч. Туда просто невозможно было доставлять боезапас для самолетов. Кроме того, буквально разрушенной оказалась система применения артиллерии - основы любой обороны. Обороняться в степи вполне себе возможно при наличии системы инженерных заграждений и минных полей при, естественно, взаимодействии с авиацией и артиллерией. Вот эта система и рухнула. На инженерные заграждения и мины вообще, кажется плюнули. И отступали не до предгорий специально (оборона по вершинам хороша только в кино, любой преподаватель тактики если вы расположите ее по сопкам, равно как и по опушкам леса и проч. проч. вкатает вам "неуд"), а до того рубежа, на котором отлично организованное взаимодействие инженерных войск, артиллерии, в том числе ПВО и авиации (спасибо Приморской армии) позволило затормозить противника.

Павел, на Youtub версия перекореженная выложена, гляньте здесь (все логично)
По снежному пейзажу действует (после 21:30) подразделение 38(t), после того (23:18) в завершении журнала - Крым. Зенитчики зенитку тянут по грязи и т. п.
https://archive.org/details/1941-12-24-Die-...Wochenschau-590

Вот краткое содержание журнала (блин, замучился умляуты вставлять):
1941-12-24 - Die Deutsche Wochenschau Nr. 590 (26m 22s, 720x544)
Weihnachtssingen in einem Berliner Lazarett. Trauerfeier für den verstorbenen Reichsminister Hanns Kerrl im Mosaiksaal der neuen Reichskanzlei. Feierlicher Trauerakt für den heimgegangenen Generalfeldmarschall Freiherr von Böhm-Ermolli auf dem Heldenplatz in Wien. Kampffront europäischer Journalisten gegen die internationale Pressehetze. Empfang des Leiters der nationalsozialistischen Bewegung in den Niederlanden Adriaan Anton Mussert in der neuen Reichskanzlei durch den Führer. Nachschub für das deutsche Afrikakorps, General Rommel auf seinem Gefechtsstand, Angriff auf britische Flieger, Artilleriefeuer auf britische Stellungen, tausende Gefangene. Ein Kriegsberichter auf dem U-Boot des Kapitänleutnant Endrass, Angriff auf einen britischen Frachter. Biwak der finnischen Soldaten bei 40°C Kälte, Kampf der finnischen Artillerie. Stoßtrupps und Artillerie bekämpfen sowjetische Stellungen vor Leningrad. Nachschubkolonnen im mittleren Frontabschnitt, Verlegung neuer Fernsprechleitungen aufgrund des Stellungskrieges der Wintermonate, Angriff auf die Flanke sowjetischer Truppen, Gefangene, sowjetische Flieger müssen im deutschen Flakfeuer abdrehen. Stellungswechsel einer Flakbatterie auf der Krim auf völlig aufgeweichten Strassen, deutsche Soldaten in Kertsch, sowjetische Stellungen vor Sewastopol liegen im Feuer der deutschen Geschütze.

Сообщение отредактировал швед - 13.10.2016, 2:50

Вот и я о чем. Немцы кстати упоминают еще один фактор - отсутствие воды. У нас часть подразделений сдалась от обезвоживания. В Северном Крыму вода была дефицит буквально до постройки крымского канала, поэтому там и народу жило мало - буквально на них не хватало, а тут толпы войск + конница !
Ну и немцы упинают еще один забавный момент - в плен попадали рядовые и сержанты. а командиров среди пленых по началу не было(немцы посчитали, что те просто бросили солдат).
Но также надо не забывать, что степь враг для обеих сторон - видно как на ладони на много км вокруг. Если у тебя подготовленные позиции + авиаприкрытие врагу капец и наоборот. когда ты один в степи. а тебя немецкая авиация накрывает(что и случилось в итоге).
А так, учитывая что случилась такая резкая зима, продержались бы еще буквально пару недель и все, считай что до майских Крым можно было держать сидя на Перекопе...

Я сам вначале был озадачен зимними пейзажами - так как фотки со снегомне так часто мелькали, а щас погуглил - Севастополь тоже занесло снегом . в Крыму такое бывает - зима наступает сразу после лета и наоборот(раз вон наступила ранняя весна, а потом на майские выпал снег на полдня). Да и холодные зимы в Крыму случаются(на моей памяти застал 2 таких, под 25 градусов) - только их отличие в том, что повышенная влажность и эти 25(в Москве при таком морозе и шапку не одевают) как все 40 на материке
Насчет лесов - ну так горы они же покрыты лесом
Вот пара фото немецких штугов в крымском лесу







и как раз один из тех танчиков которые мелькали в хронике стоит в лесу снежном




тут фифти-фифти кстати9я о обороне на холмах. балаклавская крепость и Сапун вполне себе успешно держались. Да и за возвышености постоянно шла борьба. Правда тут есть одна поправка - нужен открытый обзор, что бы противник был как на ладони, заодно местность не позволяет применять ему танки. ну и для обороняющихся, что бы возможность подвозить припасы и подкрепления была доступна.
А так с тобой согласен - если неудачно выбрать позицию случается вот это. если не ошибаюсь, фото с Микензивых гор(по легенде, немцы то ли с франга незаметно бошли, то ли вообще с тыла - результат, все кто сидел в окопе погибли и даже дернуться не успели)



Ну и до кучи, что бы не затерялись несколько ссылочек с крымскими подборками. что народ смог на аукционах насобирать

https://fotki.yandex.ru/users/uzer1100/album/227443/
https://fotki.yandex.ru/users/uzer1100/album/227441/

вот кстати продают альбом 22 пехотной(?) с Крымом начиная от Перекопа
http://www.ebay.it/itm/Fotoalbum-22-Infant...=item1eb8baa06d
серия альбомов 170 пехотной дивизии(правда марки) но есть интересные на фоне кладбищ и пехотного быта(там кстати и Питера есть немного)
http://www.ostvermisste-1944.de/Foto-Inhaltsverzeichnis.htm

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 13.10.2016, 4:20

Игорь, я постил выше про снег, при журнал (там и содержание его краткое немецкое). См. Сообщение №66.
Да, это машина 22-й дивизии, а в хронике на фоне снежного пейзажа, видимо, 7-я (это район Вязьмы и т. д).

Сообщение отредактировал швед - 13.10.2016, 4:58

StuG. Abt. 190.

Точно не Крым. Это 243 дивизион; с ним целая серия летних (41 года) фото по сети разбросана.
Скажем, здесь есть: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=818



Эмблема такая:


Сообщение отредактировал швед - 13.10.2016, 10:41

тут фифти-фифти кстати9я о обороне на холмах. балаклавская крепость и Сапун вполне себе успешно держались. [quote]

Балаклавская крепость и Сапун держались относительно долго потому что не были на направлении главных ударов, а находились на направлении вспомогательных ударов. Манштейн дважды менял их направление, но оба раза ни Балаклава ни Сапун в них не попадали...

[quote]Да и за возвышености постоянно шла борьба. [/quote]
Не за ВОЗВЫШЕННОСТИ а за ПОЗИЦИИ. Сие есть суть понятия разные. Немцы перемещались подавляя один форт за другим. А в районе Камышловского оврага бои шли как раз наоборот, за проходы... И вот это фото с окопом как раз образец того как моряки не умели воевать на суше. Бездарно отрытый окоп прямой как линейка стал могилой десятков людей. Позиция пехоты и оборудуется так, чтобы иметь возможность отбивать противника с любого направления, даже с тыла...

Я поэтому ее и не выставлял. так как были сомнения, вдобавок в кадре нет географических ориентиров.


Могу еще раз повторить - что бы держать высоту, для обороняющихся нужно нормальное обеспечение подкреплениями и боеприпасами. Поэтому не согласен с твоими выводами - по ним выходит немцы были школьниками заняв высоты(Позиции) и с них по нам ведя огонь(фото более чем достаточно, где они не по низинам кучкуются, а в горах сидят). Как и с мыслью, что имеющимися у нас на конец октября силами было здравой идеей организовывать фронт в степи длинной за 200 км, когда ими не удалось удержать Перекоп, где линия фронта 20км(примерно) и была возможность за счет небольшого расстояния сделать ее эшелонированной. чего при 200 км вот никак было сделать нереально. Итог мы знаем - вместо того, что бы выстроить эшелонированную оборону вокруг Севастополя обкатаными в боях частями Приморской армии, ее без боеприпасов бросили решать невыполнимую задачу , ну и части войск пришлось отступать к Керчи, так как позицийй для их обороны не было. Если бы закрепились в предгорьях - не потеряли бы понапрасну столько войск и имели бы дополнительную площадку для оперативного маневра. А итог - распылили силы, и по сути остатки войск заблокировали в Севастополе .
А Манштейн (насчет Балаклавы не соглашусь, там атаковали, так как была возможность с высот обстреливать наши позиции, что в итоге и случилось) не атаковал Сапун до времени - так как ... на том направлении тыл был ненадежен(вспоминаем про Крымский фронт) и логистика никакая. Это не по железке доставлять беспрепятственно боеприпасы и войска с Симферополя, это огородами топать неся все на себе. Наши когда брали Сапун, так у них и с тылом все норм уже было(Феодосия была нашей) и с доставкой всего тоже - поэтому и ударили оттуда.
Насчет моряков - это да, для фото их "понты" выглядят красиво, но в бою это стоило больших потерь(последствия агитпрома сказались) .
Еще обратил внимание на один момент - про бои в степи - источники воды(колодцы) обе стороны не трогали .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 13.10.2016, 15:08

Меньше кино про войнушку смотреть нужно)))) Основа обороны - это (повторяюсь) огонь артиллерии, система заграждений и ПВО (если нет господства в воздухе). А также продуманная система огня, опять таки эшелонированная по направлениям и дальности поражения. А "пестики и винтики", это пардон, хрень.... В фильмах про войну у нас и командиры из ТТ по танкам лупят и за пулеметы ложатся. Мой преподаватель тактики, прошедший полвойны, иногда любил говорить "...если уж дошло что ты пистолет из кабуры вынул, значит можешь из него и застрелиться... Как командир ты умер"... Игорь, какие подкрепления???? Есть резерв на случай вклинения противника в оборону!!!! И только старший начальник решает использовать его или нет. Может лучше отойти. Подкрепления просил Кутузов с Суворова когда Измаил штурмовал... Обороняться можно и в степи и в пустыне, если есть командирская голова на плечах... Оборона на высотах не панацея ибо как гласит Боевой устав "...Вместе с тем рельеф горной местности затрудняет подготовку и ведение оборонительного боя". Вся наша беда в начальном периоде обороны Крыма в нашем традиционной неумении использовать рационально то что есть. Если внимательно смотреть события 41 года то такое ощущение что каждая дивизия сама по себе воюет... Одни на Перекопе умирают, другие рядом в паре десятков км загорают... Можно по разному относиться к Петрову, но он крайне резко высказывался о том бардаке который творился в Крыму в это время. Люди здесь привыкли быть в глубоком тылу. Достаточно вспомнить как он прибыв в Симферополь когда бои на севере полуострова были в разгаре не мог найти военного начальства и с ужасом узнал что оказывается сегодня воскресенье и потому выходной! Конечно и людской материал частей брошенных на оборону Крыма был не самый лучший. Призывной запас полуострова был почти израсходован а 4 дивизии типа народного ополчения через неделю получившие армейскую нумерацию (типа 320-й стрелковой) и сформированные из того что смогли найти или тех, кто уже был никуда не годен... да их хоть в железобетон засади они бы ничего не сделали против немецкой машины... А остановились не на высотах, а там где сумели организовать оборону, куда доставали глаза передовых артиллерийских наблюдателей (вот для них и нужны высоты) и куда возглавляемая опытными армейскими артиллеристами батареи могли "доплевывать" свои снаряды. Немцы не дураки- едва дойдя до рубежа сильного заградительного огня они останавливались и подтягивали свою артиллерию. Но и пехота просто так не сидела а рыскала пытаясь найти стыки, слабые места, типа забитых морячками окопов...

Какие "огороды и боеприпасы" на себе!!!!!!!!!!!!! Уже не смешно прямо. До того момента пока оборона Севастополя не оказалась дезорганизованной летом 42 все боеприпасы доставлялись на передовую АВТОТРАНСПОРТОМ!!!! Благо его в городе было достаточно! Ну естественно, в передовой окоп полуторка не приедет)) там уж ножками...

Все что ты написал замечательно, но... выгляни в окно(там погода в аккурат 41-го) тогдашние самолеты не летают и теперь представь что ты со своим подразделением находишься в предгорье(степь и ветер), а я на холме в лесочке, с комуникациями в "слепой зоне" твоей артиллерии. И долго ты вот так просидишь на своих позициях то ли пытаясь атаковать, то ли держать оборону?
а вот и фото твоей позиции(немцы в предгорьях (энтузиазма на лицах бойцов не вижу)





А по существу... линия второй обороны(после потери Перекопа) планировалась по Сакам, Симферополю и дальше в степь - ну и что успели из твоих книжных постулатов сделать, я про" огонь артиллерии, система заграждений и ПВО (если нет господства в воздухе). А также продуманная система огня, опять таки эшелонированная по направлениям и дальности поражения"? Даже немцы отметили, что у нас был дефицит средств ПВО и автотранспорта. Что уже говорить про систему минных полей и всяких дзотах хотя бы, которые нужно было сооружать на 200 км, когда противник буквально на плечах висит. Было у нас в оперативном управление 2 полковника, которые живыми солдатами не управляли, вот у них сильно всегда выходило про как должно быть по книжному, к счастью основная масса состояла из 2 группировок офицеров - тех кто прошел локальные войны и тех кто успел покомандовать частью - вот когда сходились эти три силы, вот тогда и шли в ход аргументы "тыловиков" которые в реальности столкнулись с вопросом логистики и "воевавших" которые на всякие военные хитрости давили - в итоге книжный план претерпевал значительных изменений, потому, что "книжники" просто с многим не сталкивались - для них главное, что бы на бумаге гладко было.
А закрепившись в предгорьях у нас во первых оставался человеческий допресурс ЮБК, их инфраструктура, а это порты, больнички(и не надо было бы штурмовать впоследствии Керчь. Ну и немцы побоялись бы идти на Керчь/Федосию опасаясь удара с фланга, а сидели бы в предгорьях при вот такой погоде, как сейчас за окном, в районе Симферополя и дальше по степям. При такой ситуации их впоследствии и можно было выбить.
А насчет бардака... это да - как написал командир 7-й бригады морпехов, он чуть было не попал в плен под Саками - просто немцы пропустили его "эмку" посчитав(его личное предположение) что командиры едут сдаваться...
Судя по фоткам, немцы на свои позиции в горах на ослах/лошадях тащили провизию и боеприпасы и ничего, не расклеились. А до позиций как и наши в Севастополе





ну и обратная сторона позиций(в слепой зоне). что бы наша арта не доплевывала заодно батареи на холмах







Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 13.10.2016, 20:57

Игорь, в отличие от тебя у меня НЕ КНИЖНЫЕ постулаты и в отличие от тебя я не в штабе писарствовал а людьми командовал.... Уж извини, но это такое "псиарское" излюбленное: "а вот были у нас два полковника но они были дураки потому что в академии учились)))))"... дискуссия не имеет смысла ибо убеждать того, кто не имеет ЭЛЕМЕНТАРНОГО представления о тактике общевойскового боя... глупо...уж извини но что ты пишешь - оно вообще к ТОЙ войне отношения не имеет... Тут даже нет смысла спорить потому что такие термины как "слепая зона артиллерии" я даже и не знаю как оспорить? Это что то новое такое... у артиллерии Игорь нет слепых зон. Чтобы ты знал. Она ото всюду и при любой погоде выковыривает. Но как она это это делает, я так понимаю, ты не знаешь)))))))

Сообщение отредактировал Colonel - 13.10.2016, 21:30

У Константина Симонова была повесть об обороне Крыма осенью 1941 года. Помню там было про девушку, которая на полуторке миномёт возила на самые опасные участки фронта. Название повести не помню, но она документальная, так как Симонов был в Крыму в это время (помню по дневникам). Его мой дед оттуда в Москву вывез на самолёте.

Звали ее Паша Анощенко а рассказ назывался "Четыре шага"... и вот о ней статья

http://www.zr.ru/archive/zr/1975/05/1945-1975-7



Сообщение отредактировал Colonel - 14.10.2016, 0:16

Спасибо!

В дневниках Симонова (которые "100 дней войны") подробнее.