Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[alba]

В реальности корпус Виктора соединился с корпусом Удино, благодаря чему тот избежал серьезного поражения от войск Витгенштейна, у которого было подавляющее численное превосходство...

Численное превосходство Удино не спасло его от поражения Витгенштейном 18-20 июля 1812 г. при Клястицах. А от полного разгрома при Полоцке 5-6 августа Удино спасло только подкрепление Сен-Сиром.
Вот пример, что могла сделать русская армия с Наполеоном, будь её главнокомандующим не Александр I, а Багратион.

[Александр Жмодиков]

Александр изобретает какие-то критерии и потом, согласно этих выдуманных критериев, сортирует на свое усмотрение пленных.

Согласно военной энциклопедии все однозначно: попавшие в плен и умершие в плену - боевые безвозвратные потери.
Точка.

Александр С.В. зачем-то прилагает критерии XX века к 1812 году. Это неисторичный подход.
В XX веке мародеров и бродяг быстро отлавливали заградотряды или военная полиция, и либо ставили их в строй, либо отправляли их под трибунал.
Точка.

[leon]

Нормальных, выверенных, перепроверенных цифр нет ни в одной работе.... Все оперируют условными, примерными, списанными друг у друга, данными. В архивах - ни в русских, ни во французских, ни в немецких - никто со скорпулезностью не работал

Ждем публикацию уважаемого коллеги Льва Агронова, основанную на большом фактическом материале, критическом анализе документов и работе с первоисточниками.

Ох, уважаемый Эман, я очень хотел бы оправдать столь высокое доверие, но источников катастрофически не хватает... Хотя даже доступные материалы позволяют сделать ряд интересных заключений, касательно потерь наполеоновской армии в ходе Русской кампании.

Цифры Г. Бодара по численности и общим потерям армии Наполеона в Русской кампании (500 тыс. и др.) - буквально с потолка. Если касательно офицерских потерь наполеоновской армии он опирался на материалы А. Мартиньена, которые изучил наиосновательнейшим образом, однако в знаменитом справочнике 1908 г. использовал только первый том Мартиньена, данные по общим потерям он брал из небольшого числа исторических сочинений весьма разного качества, а итоговые цифры выводил по весьма условному соотношению между потерями офицеров и прочих чинов.

Касаясь потерь наполеоновской армии в Русской кампании, самые точные сведения у нас есть касательно военнопленных благодаря архивным изысканиям Бессонова и С.Н. Хомченко, всего свыше 110 тыс., включая чуть-чуть более 4 000 офицеров (у Бессонова суммарно 3 700, но подсчёты уважаемого С.Н. Хомченко показывают - чуть более 4 000).

Рассказы де это были "бродяги" и они "не имели значения" не выдерживают попросту никакой критики. Маршал Ней под конец кампании тоже стал самым настоящим бродягой, равно и масса высших чинов ВА, не говоря уже о тысячах солдат и офицеров - людей зачастую с огромным боевым опытом, для спасения которых нужен был отдых, нормальное питание и снабжение, чего не позволяли постоянный нажим и удары русских войск. Несложно увидеть, что ОГРОМНАЯ часть вернувшихся из России мемуаристов ВА относилась как раз к таким "бродягам", тот же бравый Бургонь и огромная масса прочих чинов, включая высших.

А сам Наполеон, бросивший армию и ехавший в санях под чужим именем - чем не "бродяга"?

Касательно убитых, раненых и контуженных в ходе кампании офицеров наполеоновской армии - есть лишь двухтомный справочник Мартиньена и итоговые подсчёты Г. Бодара, несмотря на массу неточностей, это ценнейший источник и наиболее достоверный из опубликованного по вопросу о военных потерях. Однако из понятия потерь Мартиньен сознательно и совершенно напрасно фактически исключил пленных.

Касательно же общих потерь французской и союзных ей армий в ходе Русской кампании никаких более-менее достоверных сведений нет, итоговые цифры сугубо оценочные, часто совершенно не понятно откуда взятые. Вместе с литовцами в России Наполеон задействовал до 590-595 тыс. чел. (включая парки и войска при Главной квартире), из которых вернулись чуть более 100 тыс., многие в небоеспособном состоянии и вскоре будут списаны. Суммарные потери в диапазоне 450 тыс. - под полмиллиона, это все виды потерь. Из них почти четверть приходится на пленных - классические боевые потери.

Касательно убитых, раненых и контуженных удобно сравнить с русскими потерями - по итоговым потерям русской армии в Отечественную войну 1812 г. наиболее обоснованными и детальными остаются подсчёты Шведова. Общие боевые потери он оценил в 130 тыс., небоевые в 175 тыс., всего - чуть более 300 тыс. чел. Вся прочая непонятная "цифирь" о русских потерях 1812 г. фигурирующая в отечественной литературе, даже у Попова, взяты не пойми откуда. Про западную писанину на этот счёт просто нет смысла говорить.

Общие кровавые потери неприятеля были вполне сопоставимы, особенно со второй половины кампании - минимально в районе 120-130 тыс., вероятно значительно более. По поимённым спискам потерь видно, что кровавые потери среди офицеров в Русской кампании были абсолютно рекордными, их превзойдёт только кампания 1813 года, длившаяся гораздо дольше и на нескольких фронтах.

Огромная часть раненых и контуженных погибла, оставшиеся в основном попали в плен.

Однако итоговые прямые потери от боевой работы русских войск в кампанию 1812 г. уверенно превысили 200 тыс. чел., что при общих потерях в районе 450-490 тыс. даёт совершенно иное соотношение боевых и небоевых потерь - не сильно отличное от среднего соотношение боевых/небоевых потерь в эпоху наполеоновских войн. Достаточно посмотреть на потери в Испании, где были рекордные потери от болезней в наполеоновской и английской армиях.

Более того - небоевые потери Наполеона в ходе кампании в России зачастую были теснейшим образом связаны с действиями русских регулярных и нерегулярных войск, постоянный нажим, удары и угроза со стороны русских войск, которые после 26 октября постоянно заставляли неприятеля отступать и привели к полному провалу планы встать на квартиры в Смоленской губернии.

Захват русской армией Минска 16 ноября 1812 г. с его огромными складами с продовольствием и фуражом, главная база снабжения для Наполеона, на которую он особенно рассчитывал после Смоленска, что нанесло тяжелый удар по обеспечению войск.


Стремительные атаки казаков и армейских партизан по Вильно и окрестностям, что привело к панике и совершенному развалу остатки французских войск, которые не сумели воспользоваться находившимися в городе огромными складами с продовольствием, обмундированием и вооружением (для 100-тысячной армии на полгода). Захват Ковно с его огромными складами вооружений (захвачено практически всё).

Так что голод и недостаток снабжения в наполеоновской армии были связаны отнюдь не только с бедностью театра военных действий и "варварством" русских.

Сообщение отредактировал leon - 1.4.2021, 22:31

[Олег С.]

Александр ... Специалисты и интересующиеся ждут от вас интересных академических публикаций, а сейчас здесь ведутся откровенно талмудические споры трудно понять о чём и зачем

Как говорится, just for fun: сравним утверждения Александра Жмодикова со взглядами другого автора "академических публикаций".
Итак, слова Жмодикова:

Действия русских войск сыграли далеко не самую главную роль в том, что Наполеон лишился армии. Подавляющее большинство потерь армии Наполеона – небоевые потери.

в армии Наполеона в 1812 году соотношение небоевых потерь к боевым было необычно большим.

Теперь несколько цитат из одной известной книги:
"военная сторона кампании, деятельность русской армии были совершенно незначительными".
"... небоевые потери были преобладающими и определяющими".
"боевые потери Великой армии ничтожны в сравнении с потерями от пространства и климата".

В принципе, те же тезисы, что у Александра Жмодикова. Кстати, цитируемый автор (так же, как и Жмодиков) считает, что Кутузов проиграл Бородинское сражение...
Угадайте, из какой книги эти цитаты )

Сообщение отредактировал Олег С. - 1.4.2021, 23:05

[leon]

Касательно потерь в эпоху наполеоновских войн, наиболее точные и детальные сведения остались по британской армии, где на содержание сравнительно небольшой армии уходили рекордные средства и к вопросу учёта личного состава подходили серьёзно.

На сей счёт в 1858 г. У. Ходж опубликовал статью с детальнейшими сведениями о потерях британских сухопутных войск за 1793-1815 гг., часть материалов оттуда цитировал в своё время Урланис.

У Ходжа можно узнать, что в 1812 г. британские войска потеряли убитыми 1 998 чел., а всего в сухопутных войсках погибло 16 317 чел., то есть боевые потери составили всего 12% погибших.

За 1812 - 1815 гг. погибли 51 955 военнослужащих британских сухопутных войск, из них убиты в бою 9 060 чел., за этот же период официально дезертировали 27 980 чел.

В самый ответственный период наполеоновских войн на небоевые потери погибшими + дезертировавшими пришлось 70 875 чел. против 9 060 убитых. И это в армии с наилучшим для эпохи снабжением и довольствием.

Общее число убитых и раненых военнослужащих британских сухопутных войск составило 50 269 чел.

Сообщение отредактировал leon - 1.4.2021, 23:34

[alba]

И это в армии с наилучшим для эпохи снабжением и довольствием.

«Народная армия Английская сохранила еще прежнюю тактику Прусских линейных войск; она не строилась в баталионныя колонны и пехота ея употребляла строй в две шеренги; стрелки ея действовали по способу старинных Прусских фузелеров. Сила Английской пехоты состоит в ружейном огне, метко и с хладнокровием направленном; но такой огонь может быть действителен только в бою из-близи. К тому ж Англичанин, по народной гордости своей, считает себя превосходнейшим Француза.
Сколь бы ни выгодно было устройство Англичан для совокупной стрельбы, сколь бы ни полезно было оно для обороны в местах к тому удобных; но совершенно не годится для частнаго боя и для службы на передовых постах. Английский солдат принадлежит к самой низкой черни; одна только наистрожайшая дисциплина может удержать его от пороков свойственных этому разряду людей: пьянства, обжорства, склонности к грабежу и жажды мщения. Британский солдат храбр и терпелив, когда он много покушал, порядочно выпил и хорошо выспался.
Вот причина, почему Английское правительство всегда имело на твердой земле союзников, или принимало иностранныя войска на свое жалованье. Сии последния переносят тяжкие военные труды, исправляют службу на передовых постах, и проч., между тем как Англичане участвуют только в больших сражениях. В кампанию 1815 года, они составляли резерв Нидерландских войск».
(История похода 1815-го года. Сочинение прусской службы маиора Фон-Дамица. С примечаниями дивизионнаго генерала старой армии французской. Пер. с французскаго Генеральнаго Штаба Генерал-Лейтенант Хатов 1-й. Т. I. СПб. 1842. С. 292-293.)

[Александр Жмодиков]

Согласно военной энциклопедии все однозначно: попавшие в плен и умершие в плену - боевые безвозвратные потери.
Точка.

Кстати, а где в этой замечательной классификации дезертиры и отставшие?
Или они автоматически попадают в разряды "Осужденные" и "Расстрелянные по приговору военного трибунала"?

[Юрий]

Кстати, а где в этой замечательной классификации дезертиры и отставшие?
Или они автоматически попадают в разряды "Осужденные" и "Расстрелянные по приговору военного трибунала"?

Если дезертировали/отстали во время отступления/наступления в пределах действия отрядов неприятеля, то логично отнести их к "Пропавшим без вести". А вот если произошло сие по дороге к театру боевых действий, то ... ... но однозначно, это НЕ боевые потери.

[Александр Жмодиков]

Если дезертировали/отстали во время отступления/наступления в пределах действия отрядов неприятеля, то логично отнести их к "Пропавшим без вести".

По этой классификации "пропавшие без вести" - это боевые потери. Можно ли причислять дезертиров к боевым потерям?

[Александр С.В.]

...Кстати, а где в этой замечательной классификации дезертиры и отставшие?
Или они автоматически попадают в разряды "Осужденные" и "Расстрелянные по приговору военного трибунала"?...
...По этой классификации "пропавшие без вести" - это боевые потери. Можно ли причислять дезертиров к боевым потерям?...

Так, Александр, мы вообще-то выше боевые потери наполеоновской армии обсуждали, и конкретно пленных.
Причем тут дезертиры вообще, и зачем понадобилось на них съезжать с темы пленных?

Если дезертировали/отстали во время отступления/наступления в пределах действия отрядов неприятеля, то логично отнести их к "Пропавшим без вести". А вот если произошло сие по дороге к театру боевых действий, то ... ... но однозначно, это НЕ боевые потери.

Ну, а вот на самом деле правильно, что Александр Жмодиков обратил внимание на этот казус. Я это тоже сразу заметил кстати.
Почему-то в таблице воениздатовского восьмитомника никуда не классифицированы потери от дезертирства. Правда в статье есть пассаж, что "...к пропавшим без вести могут быть отнесены попавшие (взятые) в плен, дезертиры, убитые, отставшие от своих частей, оставшиеся на поле боя и оказавшиеся затем в лечебных учреждениях и др". В соответственной статье "Дезертирство" ничего конкретного нет.
А вот, например, если взять Кривошеева (оговорюсь: к его подсчетам могут быть вопросы, но мы говорим сейчас про виды потерь):
http://www.kulichki.net/moshkow/MEMUARY/19...HEEW/poteri.txt
...и что он по этому поводу пишет. Дезертиры - небоевые потери.
Выше кстати Жмодиков писал, что в 20 веке-де "мародеров и бродяг быстро отлавливали заградотряды или военная полиция, и либо ставили их в строй, либо отправляли их под трибунал".
В этом плане показательна таблица 132, где расписаны потери ВОВ.

-не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов - 212,4 [тыс.]

Как видите, 20 дивизий - тупо не нашли.

В общем, резюмируя на 1812 г. Если исходить из того, что боевые потери - это любые потери от воздействия противника, то дезертировавшие из тыловых районов Великой армии - из Белоруссии или Литвы в коце лета 1812 например, ну или там из маршевых колонн еще где-нибудь в Польше - безусловно, к боевым потерям не относятся.

[Александр Жмодиков]

Так, Александр, мы вообще-то выше боевые потери наполеоновской армии обсуждали, и конкретно пленных.
Причем тут дезертиры вообще, и зачем понадобилось на них съезжать с темы пленных?

Вообще-то мы тут обсуждаем, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородино.
А я просто спросил, где в этой классификации дезертиры и отставшие. Я не собирался и не собираюсь прилагать эту классификацию к наполеоновским войнам.

Почему-то в таблице воениздатовского восьмитомника никуда не классифицированы потери от дезертирства. Правда в статье есть пассаж, что "...к пропавшим без вести могут быть отнесены попавшие (взятые) в плен, дезертиры, убитые, отставшие от своих частей, оставшиеся на поле боя и оказавшиеся затем в лечебных учреждениях и др". В соответственной статье "Дезертирство" ничего конкретного нет.

Этот пробел не укрепляет доверие к этой классификации.

А вот, например, если взять Кривошеева (оговорюсь: к его подсчетам могут быть вопросы, но мы говорим сейчас про виды потерь):
http://www.kulichki.net/moshkow/MEMUARY/19...HEEW/poteri.txt
...и что он по этому поводу пишет. Дезертиры - небоевые потери.

Вообще-то в XX веке нередки были случаи дезертирства прямо в ходе боя и под воздействием боевых факторов на психику. Вероятно, такие случаи бывали и в период наполеоновских войн.

Выше кстати Жмодиков писал, что в 20 веке-де "мародеров и бродяг быстро отлавливали заградотряды или военная полиция, и либо ставили их в строй, либо отправляли их под трибунал".
В этом плане показательна таблица 132, где расписаны потери ВОВ.
Как видите, 20 дивизий - тупо не нашли.

Часть из этих 200 тыс. не просто дезертировали, а перешли к противнику, другие успешно скрывались. В любом случае, они не шатались по театру военных действий, как мародеры и бродяги в 1812 году. Во Вторую мировую войну прифронтовую полосу со стороны западных армий зачищала военная полиция и контрразведка, со стороны советской армии - части НКВД и также контрразведка (СМЕРШ). Любые люди, оказавшиеся в прифронтовой полосе без соответствующих документов, рассматривались как подозрительные, вероятные шпионы или диверсанты, и подлежали задержанию и проверке.

В общем, резюмируя на 1812 г. Если исходить из того, что боевые потери - это любые потери от воздействия противника, то дезертировавшие из тыловых районов Великой армии - из Белоруссии или Литвы в коце лета 1812 например, ну или там из маршевых колонн еще где-нибудь в Польше - безусловно, к боевым потерям не относятся.

А те, кто отделился от своих частей уже на театре военных действий либо ради грабежа, либо ради поиска продовольствия, либо ради того и другого сразу, либо просто отстал и больше не вернулся в часть - это разве боевые потери? Или если они не попали в плен - то это небоевые потери, а если попали - то боевые?

[Ульянов]

Забавно, конечно, подсчитывать "боевые" потери. То есть, солдаты, бросившие свои части, - это, как бы, и не связанная с действиями русских убыль. Просто природное явление.

[Пехотный барабанщик]

Забавно, конечно, подсчитывать "боевые" потери. То есть, солдаты, бросившие свои части, - это, как бы, и не связанная с действиями русских убыль. Просто природное явление.

С одной стороны, вы правы.
Но был же эпизод с испанцами, которые попытались дезертировать (или перейти к нашим?) целым подразделением. В самом начале кампании. Вот тут, действительно, "природное явление".

[Александр С.В.]

А я просто спросил, где в этой классификации дезертиры и отставшие. Я не собирался и не собираюсь прилагать эту классификацию к наполеоновским войнам.
...Этот пробел не укрепляет доверие к этой классификации.

Да считайте так, как хотите. Все имеют право на свою точку зрения.

Вообще-то в XX веке нередки были случаи дезертирства прямо в ходе боя и под воздействием боевых факторов на психику. Вероятно, такие случаи бывали и в период наполеоновских войн.
Часть из этих 200 тыс. не просто дезертировали, а перешли к противнику, другие успешно скрывались. В любом случае, они не шатались по театру военных действий, как мародеры и бродяги в 1812 году. Во Вторую мировую войну прифронтовую полосу со стороны западных армий зачищала военная полиция и контрразведка, со стороны советской армии - части НКВД и также контрразведка (СМЕРШ). Любые люди, оказавшиеся в прифронтовой полосе без соответствующих документов, рассматривались как подозрительные, вероятные шпионы или диверсанты, и подлежали задержанию и проверке.

Александр, что за рассказы про "любых людей", которые "рассматривались/подлежали"?
В таблицах Кривошеева черным по белому четко написано, что не нашли 212,4 тысячи человек.
А выше написано, в таблице №131 "-Осуждено -- 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство -- 376,3 тыс. чел.)"
Потери четко расписаны, зачем выдумывать.

А те, кто отделился от своих частей уже на театре военных действий либо ради грабежа, либо ради поиска продовольствия, либо ради того и другого сразу, либо просто отстал и больше не вернулся в часть - это разве боевые потери? Или если они не попали в плен - то это небоевые потери, а если попали - то боевые?

Естественно это боевые потери.
Наполеоновскую армию гонят русские войска, она постоянно разваливается на ходу, теряет боеспособность, плюс еще малая война идет.
Все тут боевые потери - и кто убит, и кто без вести пропал (без разницы - крестьяне перебили, в болоте потонули или волки съели), и кто в плен попал (без разницы - хоть с ружьем в руках, хоть в поповской рясе и налегке).

Забавно, конечно, подсчитывать "боевые" потери. То есть, солдаты, бросившие свои части, - это, как бы, и не связанная с действиями русских убыль. Просто природное явление.

Действительно какой-то понасенков-стайл начинается, как Олег С. выше указал.
Насколько я понимаю, Наполеон всех этих "одиночек" официально не распускал и не увольнял из армии. Солдат продолжал быть солдатом, то есть боевой единицей, даже будучи отставшим, мародером или безоружным.

[Александр Жмодиков]

С какой стати? Начальником штаба Кутузова был генерал от кавалерии Беннигсен. А генерал-майор Ермолов был начальником штаба 1-й армии. Между генералом от кавалерии и генерал-майором очень большая разница.

Я не понимаю, какое отношение различия в звании и должности между Ермоловым и Беннигсеном имеют к обсуждаемому вопросу. Вы не могли бы объяснить? Ермолов, как начальник штаба 1-й Западной армии, имел доступ в ставку Кутузова.
В ходе Бородинской битвы Кутузов по меньшей мере один раз отдал приказ напрямую Ермолову, а именно, отправил того на левый фланг «привести в порядок артиллерию».

Вам так хочется. А когда вам не хочется, не должны.

Не когда мне хочется или не хочется, а когда автор воспоминаний имел или не имел доступ к соответствующей информации.

1) Вы Ермолова читали? Он был ранен на батарее Раевского. «Въ третьемъ часу по полудни, находясь на занятомъ мною возвышенiи, обезпеченный съ избыткомъ всѣми средствами къ оборонѣ, я получилъ извѣстiе о смерти Графа Кутайсова. Верховая лошадь его прибѣжала въ лагерь, сѣдло и чепракъ на ней обрызганы кровью и мозгомъ. Не долго послѣ я получилъ рану и принужденъ удалиться. Но прежде изъ ближайшаго VI-го корпуса вызвалъ я командующаго дивизiею, Генералъ-Маіора Лихачева, и онъ заступилъ мое мѣсто.
Преставъ быть дѣйствующимъ очевидцемъ, продолжаю я описанiе происшествiй, заимствуя свѣдѣнiя отъ участвовавшихъ въ нихъ и лицъ, мною собственно употребленныхъ для наблюденiй, которыя сообщаемы мнѣ были до конца сраженiя». (Записки Алексѣя Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. Стр. 201-202.)
Это прямо образец для вашего излюбленного довода: "Он там не был".

Я еще раз повторяю: разве записки Ермолова были написаны вечером после сражения?
Ермолов разве надолго выбыл из строя по причине ранения? Позже Ермолов не занимал высоких постов в армии, не имел доступа к информации?

И я повторяю свой вопрос: почему вы, в таком случае, не принимаете сообщения Ермолова об оставлении французами батареи Раевского? Это его свидетельство совершенно согласно с Кутузовым, Барклаем, Толем и Щербининым.

Нет никакого «сообщения Ермолова об оставлении французами батареи Раевского». В рассказе Ермолова есть только «какой-то неназванный пленный сказал» и «казаки донесли». Барклай не утверждал, что войска противника покинули батарею. Рапорт Кутузова о сражении и описание Толя по многим пунктам лживые, что давно доказано. Причем тут Щербинин, вообще непонятно.

2) К каким сведениям имел доступ Клаузевиц, без дела состоявший в свите Уварова?

Клаузевиц имел доступ к Толю и беседовал с ним несколько раз в течение пары недель после сражения. Как обер-квартирмейстер 1-го кавалерийского корпуса, он приезжал в главную квартиру за приказами корпусу.

Тем более, что написанное им совершенно противоречит Багговуту, Толю и Щербинину.

Каким образом сообщения Клаузевица о расположении русских войск вечером после Бородинской битвы противоречат Багговуту, Толю и Щербинину? Можете изложить подробно, по пунктам?

Конечно: Великая армия оставила поле боя и отступила на свои исходные позиции.

К чему вы повторили это недоказанное заявление? Я говорил вот что:

Я просто показываю, что свидетельства разных участников сражения о положении русских войск вечером после сражения в целом сходятся.

Что вы хотели сказать своим «конечно»? Чтобы разобраться с положением войск Наполеона вечером после сражения, нужно изучать свидетельства из армии Наполеона.

Во-первых, как показано выше, приводимое вами утверждение Ермолова о русском левом фланге заимствовано от вовсе неназванных людей.

Но оно сходится с показаниями Щербинина, который вечером ездил на левый фланг вместе с Толем, и написал следующее:

Карл Федорович [Толь] велел мне следовать за ним. Следуя в темноте по линии войск, расположившихся уже на биваках, но еще без огней, мы слышали падавшие вдали весьма изредка отдельные пушечные выстрелы. Приехав на левый фланг, Карл Федорович узнал, что старая Московская дорога, ведет лесами, прямее почтовой, на коммуникации армии. Оттуда только слышались упомянутые выстрелы. Это обстоятельство было решительное.
В 11 часов вечера генералы разъехались к своим местам, получив приказание Кутузова к отступлению.

Как видим, Щербинин считал, что именно положение на крайнем левом фланге, на старой Смоленской дороге, стало решительным обстоятельство среди тех, которые подтолкнули Кутузова к решению об отступлении. Ермолов говорит почти в точности то же самое:

Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.

Всё сходится.

Но оно вами под сомнение не ставится, потому что нравится. А указание про оставление батареи Раевского вы отрицаете, хотя его источник указан - пленный.

Указанный источник – это какой-то неназванный пленный, взятый неизвестно где. Собственных слов этого пленного у нас нет, есть только пересказ, а пленный мог наболтать что угодно, к тому же его могли неправильно понять (например, он мог сказать, что его часть была выведена с высоты, но он мог быть не в курсе, что его часть сменила другая часть), или ему могли приписать то, чего тот вообще не говорил, или он подтвердил то, о чем его спрашивали. Откуда бы нижнему чину знать, какие были предположения у командования. Мы из пересказа ничего узнать не можем. Есть много примеров того, как рассказы искажаются при пересказах, особенно если пересказчики пристрастны. Но вы верите, потому что вам хочется. Чтобы узнать о расположении войск Наполеона, нужно изучать источники из армии Наполеона.

Во-вторых, снова напоминаю, что вы никак не доказали свои заявления о "вранье казаков", зато сами занимаетесь им.

Если вы не знаете, что казаки не отличались правдивостью в своих донесениях, и что в донесениях и рапортах офицеров и генералов регулярных войск тоже много выдумок и вранья, это говорит только о том, что у вас нулевая квалификация в области изучения источников.

Какое отношение это имеет к законодательству о цензуре?

А причем здесь законодательство о цензуре, если мы обсуждаем конкретный случай – записки Ермолова, которые в России были изданы с разрешения цензуры?

Собрать на то время величайшую армию в истории Европы и погубить её без помощи противника. Поистине, для этого надо обладать способностями необыкновенными.

Кто сказал «без помощи противника»? С помощью, хотя и не очень большой. По большей части, потеря армии – следствие условий, в которых пришлось вести войну.

вы не понимаете или вам нечего сказать

А что я могу сказать, если я не понимаю, из чего следует ваш тезис, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после Бородинского сражения далее на восток?
Я несколько раз спрашивал вас, ответа не получил. Спрошу еще раз:

Почему вы считаете, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после сражения далее на восток? А куда он должен был двинуться, чтобы оказаться в выгодном положении?

Вы можете как-то обосновать ваше заявление, кроме ссылки на гибель армии Наполеона два с половиной месяца спустя, или нет?

Из каких источников вы выяснили цель составления Толем его описания, и что произошло это "спустя почти 15 лет", а не в 1814 г., например?

История появления последовательных версий описания Бородинского сражения, которые составлял Толь, и цели, с которыми были составлены эти версии, изложены в книге Л.Л. Ивченко «Бородинское сражение. История русской версии события».

Генерал от инфантерии граф Фёдор Васильевич Растопчин, был Московским военным губернатором с 22 мая 1812 г., с 20 июля главнокомандующим Москвы. (Губернии Российской империи. История и руководители 1708-1917. М. 2003. С. 13.)

Тогда понятно, почему он сбежал и бросил город на произвол судьбы. Все военные сбежали – и он сбежал. Полностью оправдан!

Не находите, как оправдать Нея, и задаёте, мягко говоря, нелепые вопросы.

Это вы не можете объяснить, что вас смущает в поведении Нея при Красном, но почему-то требуете от меня оправдывать его.

Так вы можете объяснить, почему именно "храбрейший из храбрых" всё это превозмог, а подавляющее большинство взятых им с собой нет?

Что значит «именно», если он присоединился к основным силам армии не один?

Естественно, кто же станет судить маршала-дезертира, когда его господин вначале сам бежал подобным образом из Египта, а потом точно так же бросил свой арьергард под Красным. "Храбрейший из храбрых" здесь только подражал "гению Наполеона".

Вы не понимаете смысл слова «дезертир». Ней не убежал из армии, он сделал всё возможное, чтобы присоединиться к ней.

Снова ложь. Не было символического подношения ключей. Но город сдан мирно по договорённости Милорадовича и Мюрата.

Да, это ваша ложь – договоренность может быть и была (хотя мы знаем о ней только со слов нескольких человек), а сдачи города не было. Сдача города – это определенная формальная процедура, а Милорадович просто сбежал, и никакой процедуры не было.

Поэтому опять спрашиваю, по каким правилам ведения войны он был отдан на всеобщее бессрочное разграбление, и в конце Наполеон приказал взорвать Московский кремль?

Ваш вопрос не имеет смысла, потому что никто не сдавал город формально, и никто не отдавал город на разграбление. Грабежи начались потому, что в городе исчезла власть, зато остались асоциальные элементы и мародеры. А Кремль был взорван спустя более месяца, и взорван потому, что мог служить укрепленным опорным пунктом, хотя и был давно устаревшей крепостью.

Опять начинаете "хождение по кругу". Клаузевиц даже не знал, кто составлял диспозицию при Бородине, и только выражал уверенность, что это был Толь, потому что он - Клаузевиц - так думает.

Где Клаузевиц выражал уверенность, что диспозицию при Бородине составил Толь?

Что и требовалось доказать: вы нездоровы.

А вам разве это нужно было доказать? Вы врач?

P.S.
По указанной вами же ссылке (С. 445.) значится: "Очевидно, что оно является черновиком описания, составленного К. Ф. Толем и изданного в 1839 г.". Сначала вы заявляете, что Толь составил своё описание, почему-то, через 15 лет (хотя это невозможно), и тут же пишете, что приведённый фрагмент этого описания написан ещё в 1812 г.

Опять не понимаю, что вас смущает. Толь составил несколько последовательных версий описания Бородинского сражения, которые в некоторых пунктах существенно отличаются одно от другого, а в некоторых других пунктах повторяют одно другое.

Ответ требовался от вас. Как обычно, сделав в одном сообщении взаимоисключающие утверждения, и быв уличены в этом, вы не знаете, как выходить из такого положения.

Вам мерещатся взаимоисключающие утверждения, потому что вы плохо понимаете русский язык. Я вам об этом уже несколько раз говорил.

Численное превосходство Удино не спасло его от поражения Витгенштейном 18-20 июля 1812 г. при Клястицах. А от полного разгрома при Полоцке 5-6 августа Удино спасло только подкрепление Сен-Сиром.
Вот пример, что могла сделать русская армия с Наполеоном, будь её главнокомандующим не Александр I, а Багратион.

В сражении при Клястицах маршал Удино вводил свои войска в бой частями, и вообще его корпус не был полностью сосредоточен. Сражение протекало с переменным успехом, но в конце концов Удино испугался чего-то и отступил. Витгенштейну везло, пока противостоящей ему группировкой командовал Удино. Как только Удино был ранен в первом сражении при Полоцке, и группировку возглавил генерал Сен-Сир, везение Витгенштейна закончилось, и он потерпел поражение в этом сражении. После этого сражения Витгеншгтейн угомонился почти на два месяца.
Каким образом скромные успехи Витгенштейна против Удино могут быть примером того, что могла бы сделать русская армия с Наполеоном, если бы главнокомандующим был Багратион, я не понимаю.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 4.4.2021, 13:30

[Александр С.В.]

...и в конце Наполеон приказал взорвать Московский кремль...

Кстати, французы целенаправленно не только кремль частично разрушили.
Была взорвана также шатровая церковь Усекновения Главы Иоанна Предтечи на Девичьем Поле, что у Новодевичьего монастыря. Памятник времен Ивана Грозного.

От чего-то вспомнилось это совершенно бессмысленное варварство...

[alba]

Я не понимаю, какое отношение различия в звании и должности между Ермоловым и Беннигсеном имеют к обсуждаемому вопросу. Вы не могли бы объяснить?

Если вы не понимаете различия между офицерами в зависимости от должности и чина, то почему пишете о военной истории?

Ермолов, как начальник штаба 1-й Западной армии, имел доступ в ставку Кутузова.

Туда много кто имел доступ. Например, обер-квартирмейстеры корпусов.

В ходе Бородинской битвы Кутузов по меньшей мере один раз отдал приказ напрямую Ермолову, а именно, отправил того на левый фланг «привести в порядок артиллерию».

Не "по меньшей мере", а один раз. Если вам известны другие, сообщите о них.

Не когда мне хочется или не хочется, а когда автор воспоминаний имел или не имел доступ к соответствующей информации.

Когда вам хочется, вы объявляете таковым ничего не знавшего и даже не могшего знать человека. А когда не хочется, заявляете, что прямой очевидец или участник событий врёт.

Я еще раз повторяю: разве записки Ермолова были написаны вечером после сражения?
Ермолов разве надолго выбыл из строя по причине ранения? Позже Ермолов не занимал высоких постов в армии, не имел доступа к информации?

Чем позже записки Ермолова были написаны (а именно, в последний год жизни), тем более к ним может быть вопросов. Ермолов написал, что он перестал после ранения быть участником и очевидцем сражения. Наконец, вы, в очередной раз пытаясь искажать действительность, противоречите сами себе. А именно, вашему излюбленному доводу: "Он там не был". Когда вам нечего больше предложить в подтверждение своих выдумок, наоборот, в качестве довода приводите, что позже Ермолов обязательно должен был всё узнать.

Рапорт Кутузова о сражении и описание Толя по многим пунктам лживые, что давно доказано.

До сих пор неоднократно доказано только, что лживы вы.

Клаузевиц имел доступ к Толю и беседовал с ним несколько раз в течение пары недель после сражения. Как обер-квартирмейстер 1-го кавалерийского корпуса, он приезжал в главную квартиру за приказами корпусу.

Ваши измышления о том, что мог знать Клаузевиц, оставьте при себе. В его воспоминаниях всё изложено чётко: ничего он не знал.

Каким образом сообщения Клаузевица о расположении русских войск вечером после Бородинской битвы противоречат Багговуту, Толю и Щербинину? Можете изложить подробно, по пунктам?

Снова начинаете "ходить по кругу", думая, что за несколько дней все всё забыли. Здесь указано это уже неоднократно. Вкратце: Клаузевиц заканчивает описание сражения на 3-4 часах дня. Кутузов, Багговут, Барклай, Толь, Щербинин доводят его до вечера, а последний до полудня следующего дня.

Чтобы разобраться с положением войск Наполеона вечером после сражения, нужно изучать свидетельства из армии Наполеона.

Так изучайте. Не получается, а имеющееся свидетельство де Сегюра не нравится? Тогда остаются только русские свидетельства.

Как видим, Щербинин считал, что именно положение на крайнем левом фланге, на старой Смоленской дороге, стало решительным обстоятельство среди тех, которые подтолкнули Кутузова к решению об отступлении.

Во-первых, замечания Щербинина здесь не разъяснены им. Во-вторых, где ваше заявление "он там не был"? Напоминаю, что в этой же ветке, когда вам не понравилось свидетельство Щербинина о полном оставлении Великой армией поля боя, вы заявляли, что не знаете, где на нём находился Щербинин, определить это по карте невозможно, и поэтому верить ему нельзя. В-третьих, до этого вы, ссылаясь на слова Липранди, заявляли, что причиной отступления было известие о неиспользовании в бою наполеоновской гвардии.

Есть много примеров того, как рассказы искажаются при пересказах, особенно если пересказчики пристрастны.

Опять написали о себе.

Если вы не знаете, что казаки не отличались правдивостью в своих донесениях, и что в донесениях и рапортах офицеров и генералов регулярных войск тоже много выдумок и вранья, это говорит только о том, что у вас нулевая квалификация в области изучения источников.

Здесь исторический форум. Поэтому требуется не ваше хотение, а доказательства. Последних у вас нет.

А причем здесь законодательство о цензуре, если мы обсуждаем конкретный случай – записки Ермолова, которые в России были изданы с разрешения цензуры?

Снова ложь. Вы заявили, что все издания в России подлежали цензуре. Хотите сказать, что за весь 19-й век в Российской Империи были изданы только Записки Ермолова?

А что я могу сказать, если я не понимаю...

См. 1-й абзац этого сообщения.

История появления последовательных версий описания Бородинского сражения, которые составлял Толь, и цели, с которыми были составлены эти версии, изложены в книге Л.Л. Ивченко «Бородинское сражение. История русской версии события».

Я спросил: "Из каких источников"? Не надо перекладывать с больной головы на здоровую в надежде, что это пройдёт.

Тогда понятно, почему он сбежал и бросил город на произвол судьбы. Все военные сбежали – и он сбежал. Полностью оправдан!
Это вы не можете объяснить, что вас смущает в поведении Нея при Красном, но почему-то требуете от меня оправдывать его.

1) Два однородных случая (правда, с разными обстоятельствами), но оценки у вас противоположные. Потому что в первом случае русский генерал, а во втором французский. Получается, ели бы все остались, а Ростопчин сбежал, как Ней, то был бы вами оправдан.
2) Я неоднократно указывал, что в поступке Нея позорно и преступно. Но вы в очередной раз начинаете ходить по кругу.

Что значит «именно», если он присоединился к основным силам армии не один?

В его обязанности маршала входило бегать от противника с небольшим количеством людей для собственной охраны?

Вы не понимаете смысл слова «дезертир». Ней не убежал из армии, он сделал всё возможное, чтобы присоединиться к ней.

Он дезертировал с поля боя. А к армии затем присоединился, потому что это было самое выгодное для него решение.

Да, это ваша ложь – договоренность может быть и была (хотя мы знаем о ней только со слов нескольких человек), а сдачи города не было. Сдача города – это определенная формальная процедура, а Милорадович просто сбежал, и никакой процедуры не было.

Снова ваша ложь. Кроме того, где и кем были прописаны общие и обязательные к исполнению для всех правила сдачи городов?

Грабежи начались потому, что в городе исчезла власть, зато остались асоциальные элементы и мародеры.

То есть, французской власти в городе не было?

А Кремль был взорван спустя более месяца, и взорван потому, что мог служить укрепленным опорным пунктом, хотя и был давно устаревшей крепостью.

А церкви обдирали и крест Наполеон снял с собора тоже по военным соображениям?

Где Клаузевиц выражал уверенность, что диспозицию при Бородине составил Толь?

Вы читаете тех, на кого ссылаетесь? «На полковнике Толе, как и раньше, лежал выбор позиций и принятие соответственных тактических мер. Таким образом, выбор позиции под Бородином и использование на ней войск также представляются в основном его делом». (Клаузевиц К. 1812 год. М. 2004. С. 72.)

А вам разве это нужно было доказать? Вы врач?

Будь я врачом, должен был бы соблюдать врачебную тайну.

Опять не понимаю, что вас смущает.

Опять см. 1-й абзац сообщения.

Вам мерещатся взаимоисключающие утверждения, потому что вы плохо понимаете русский язык. Я вам об этом уже несколько раз говорил.

Убогое враньё.

[alba]

Кто сказал «без помощи противника»? С помощью, хотя и не очень большой. По большей части, потеря армии – следствие условий, в которых пришлось вести войну.

Хотите сказать, что как большой поклонник античности Наполеон I просто повторял её удивительные дела?
«173. Соседи насамонов псиллы. Племя это погибло вот каким образом: южный ветер дул с такой силой, что водоемы [у них] высохли и вся страна, лежащая внутри [Сирта], стала совершенно безводной. Тогда псиллы единодушно решили идти войной против южного ветра (я сообщаю только то, что передают бонапартисты ливийцы). И когда они оказались в песчаной пустыне, поднялся южный ветер и засыпал их песком. После гибели псиллов землей их владеют насамоны». (Геродот. История. Кн. 4. Перевод Г.А. Стратановского.)

Как только Удино был ранен в первом сражении при Полоцке, и группировку возглавил генерал Сен-Сир, везение Витгенштейна закончилось, и он потерпел поражение в этом сражении.

5-го августа Витгенштейн заставил Удино отступить. 6-го принявший командование Сен-Сир перешёл в наступление, но был отброшен на исходные позиции.

Каким образом скромные успехи Витгенштейна против Удино могут быть примером того, что могла бы сделать русская армия с Наполеоном, если бы главнокомандующим был Багратион, я не понимаю.

Витгенштейн решительными наступательными действиями прекратил движение на столицу значительно превосходивших его по численности сил неприятеля. Затем, получив подкрепление, осенью начал вытеснять их из России.

[Александр Жмодиков]

Если признать, что русское командование осознавало превосходство ВА над РИА и в количественном и в качественном составе, признавало полководческие преимущества противника, поэтому в принципе рассматривало победоносную войну возможной лишь с использованием географического фактора (маневренное изнурение противника, растягивание его коммуникаций и действия на них для ослабления ударной группировки (группировок)), тогда получится, что Наполеон угодил в расставленную ему ловушку, а значит он не такой торт, как приятно думать, да и армия не такая супер-пуперная, как греет сердце.
Сугубо мировоззренческий субъективизм, который диктует натягивание на глобусы всевозможных сов, например ранжировку и классификацию пленных.

Каким образом в тезис "русское командование рассматривало победоносную войну возможной лишь с использованием географического фактора" укладывается попытка контрнаступления от Смоленска на Рудню, сражение при Смоленске, последующие неоднократные попытки занять позицию, укрепить ее и дать большое сражение (Дорогобуж, Царево-Займище) и наконец большое сражение при Бородино?

[Elec]

Хотите сказать, что как большой поклонник античности Наполеон I просто повторял её удивительные дела?
«173. Соседи насамонов псиллы. Племя это погибло вот каким образом: южный ветер дул с такой силой, что водоемы [у них] высохли и вся страна, лежащая внутри [Сирта], стала совершенно безводной. Тогда псиллы единодушно решили идти войной против южного ветра (я сообщаю только то, что передают бонапартисты ливийцы). И когда они оказались в песчаной пустыне, поднялся южный ветер и засыпал их песком. После гибели псиллов землей их владеют насамоны». (Геродот. История. Кн. 4. Перевод Г.А. Стратановского.)

И опять таки: "Браво" !!! "Весело надо - на кураже"(С) !!!
А то: "Их Его там не было"... , "Мы не знаем, как далеко он находился от места событий" ... , " Мы не знаем: смотрел ли он в нужный момент - в нужную сторону." "Была ли у него подзорная труба (не знаем даже - во сколько диоптрий)" ... , "Да и вообще - не был ли он так же близорук, как большинство исторических исследователи, ничего кроме букваря в этой жизни не прочитавших, в то время, как я ..." !!!