Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина Опции

[Михаил Преснухин]

Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.
ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии. Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить.

По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии.
Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив?
В отношении 12 фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла. В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»)))

Если и другие нововведения Павла, как то:
- замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами;
- замена хомутовой упряжи — шорной;
- резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта;
- разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога;
- и мн. др.;

показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях.
В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла, но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач; но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены.
В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог.
Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников? Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров. Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.. Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр. Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки.
Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём? Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии. К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так. При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны.

[Burghardt]

Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.

Ответы были бы интересны, но в последующем тексте все больше новые вопросы...

ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии.

Очень хорошо.

Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить.

Можно ли говорить о материальной части артиллерии "не грузя цифрами"? Точнее, будет ли такой разговор по существу.

По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии.

Это верный подход. Есть одно "но", и, к сожалению, оно решающее. У нас есть сведения об артиллерии 1816 года, некоторые сведения об артиллерии 1804-1815, отрывочные об артиллерии 1797-1803, и пара-тройка упоминаний об артиллерии времен Екатерины без возможности сформировать даже в общих чертах линию развития. Как на таком зыбком основании проводить сравнение?

Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив?

Это зависит от того, чему на смену пришли эти орудия. Нас смущают конные единороги? А 6-фунтовки трех разных типов, доставшиеся от Екатерины, не смущают? А непонятное дробление калибров единорогов по 4 фунта шаг это благо? Ага, прочитал ниже - благо. Железобетонная логика!

В отношении 12-фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла.

Эти облегчения позволили сократить количество лошадей в упряжке на пару, по крайней мере. Это оказалось очень существенным при том, что при Александре были введены постоянные артиллерийские лошади и численность артиллерийских орудий стала гораздо большей, чем при Екатерине и Павле. Лишнюю тысячу голов, как минимум сэкономили.

В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»)))

И где можно узнать про эти постоянные нововведения со ссылками на документы и ТТХ? Или это из списка "кому надо ищите сами"? Упреждая такой ответ утверждаю, что приемлемых по полноте сведений в научном обороте нет.

Если и другие нововведения Павла, как то:
- замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами;
- замена хомутовой упряжи — шорной;
- резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта;
- разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога;
- и мн. др.;

- остается открытым вопрос, сколько таких фур успели до их отмены изготовить, со всеми вытекающими из этого подвопросами
- это такой принципиальный пункт, напрочь перечеркивающий все остальное положительное (если таковое было)?
- на сколько? чем это было вызвано?
- это уже было, что-то еще ужасное можно вспомнить, то самое: "мн. др"?

показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях.

Ответы на этот вопрос лежат в плоскости сравнения объективных данных. А такового нет.
Деревянные части в полевых условиях быстро изнашивались, так что за время напвойн лафеты и прочие повозки под орудиями сменились по нескольку раз. Можно ли в таком случае говорить об убытках казне от переделки? Она и так бы была, эта переделка.
По стволам та же история. Отказались от слишком тяжелых пушек, но их боеспособность в силу низкой мобильности и так была не высока. Остальные орудия были заменены в большинстве случаев по отработке ресурса. Где убытки?

В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла,

При бабушке в российской артиллерии было более 10-ка калибров, и при этом внутри калибров также использовались орудия разных параметров (веса, толщины стенок, длины ствола), то есть требовавшие разных лафетов и разных боеприпасов. Это для сравнения в приведенным выше и ниже утверждением.

но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач;

Только оказалось, что задач таких уже нет.

но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены.

Это несомненный минус, только он подтверждает как раз несовершенство артиллерии 18 века, пережитки которой не удалось Аракчееву и его команде преодолеть. Может быть именно потому, что Александр был вынужден делать "все как при бабушке"? Ну вот дальше как раз об этом и речь. Только почему-то со знаком "+", вместо заслуженного "-".

В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог.
Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников?

Объективность исследователя заключается в том, чтобы не превозносить кого-то в ущерб кому-то и наоборот, а постараться дать максимально объективную (насколько позволяют источники) картину минувшего. К большому сожалению, историей материальной части российской артиллерии периода правления Екатерины никто не занимался сколь-либо серьезно. У нас пока нет объективных данных. чтобы понять, на какой основе выросла артиллерия Аракчеева. Но однозначно понятно (да хоть из того же Ратча), что на предпосылках, вызревших внутри российского артиллерийского корпуса, которым Павел просто дал возможность реализоваться.

Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров.

Голословное утверждение, опровергаемое простейшей верификацией. Более 10 калибров это унификация? Или, может быть была взаимозаменяемость деталей? Это у лафетов-то, изготавливаемых в полках? Если действительно так думаете, то могу развеять заблуждение. Отчеты о проверке матчасти показывают обратное.

Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.

Это не так. Обилие калибров для решения одной задачи не имеет смысла. боевые возможности 12-фунтового и 8-фунтового единорога близки, но требуют разных боеприпасов и лафетов. Это очень "мудрое" решение, являющееся всего лишь пережитком исканий третьей четверти века, которые было жалко выкинуть. Как показал дальнейший опыт, действия в горных условиях требовали специального орудия, которое можно было бы возить вьючным образом, собственно это и есть главный признак горной артиллерии. Калибры при этом оказались недостаточно мощны.

Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр.

Что значит: "снятие революционным путем"? Что скрывается за этой фразой?

Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки.
Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём?

Я один вижу противоречие: мусорные калибры (8-, 3-фунтовки) в действительности умерли сами по мере замены матчасти на более прогрессивный калибр (на самом деле 2 калибра), поэтому Павлу не надо было затевать "революций", спровоцировавших мешанину в калибрах и пр. Так чего не надо было делать-то? Павлу не надо было вводить новых прогрессивных калибров взамен устаревшей мешанины? Или Александру не нужно было возвращать на время, пока новые орудия не отольют в нужном количестве, устаревшие стволы? Или все-таки это нормально, и таким образом устаревшие стволы как раз и отмерли эволюционным путем?

Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии.

А может быть все-таки уместно вспомнить, что ни Екатерина, ни Александр не занимались артиллерий, а Павел поигрался в нее немного только во время своего гатчинского безделья? Все остальное делали профессионалы, родившиеся, получившие образование и прошедшие службу (хотя бы начало) еще при Екатерине. Они родили эти давно назревшие преобразования, они их осуществили. Степень их революционности или эволюционности следует определять не только через призму матчасти, но и прочих аспектов: подготовки личного состава, снабжения, применения.

К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так.

И так это как? Вот при Павле и пришли. В чем проблема-то?

При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны.

Мне очевидность потерь была бы очевидна, если бы перед носом лежала большая амбарная книга, в которой значилась бы конкретная цифирь, а умный экономист откомментировал ее, указав, где можно было бы сэкономить, а где транжирство и потери. Я один такой тут?

В целом, я согласен с тем, что на завершающем этапе правления Екатерины в недрах артиллерийского корпуса вызрели некие решения, которые методом проб и ошибок были реализованы сначала Павлом, а потом Аракчеевым. Только внятных сведений об этом периоде нет. Кто бы занялся разработкой?
Я также и согласен и утверждаю, что все преобразования Павла-Аракчеева есть продолжение ощеевропейских тенденций развития полевой артиллерии. Поэтому односначно согласен с тезисом об эволюционности по крайней мере генезиса этих преобразований.
При этом, когда исследователи (и я в том числе) говорят о революционности преобразований Аракчеева, то имеется в виду то, что были охвачены все сферы деятельности артиллерии, и скорости, с которыми осуществлялись эти преобразования. При Екатерине ничего подобного не было и в помине. Да и после Аракчеева тоже все заглохло.
Можно ли было избежать ошибок? Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но я берусь утверждать, что уже к 1802 году в рядах российских артиллеристов было более четкое понимание того, как должна выглядеть современная артиллерия, чем это было реализовано в итоге. То есть все принципы системы 1838-1842 годов были сформулированы уде тогда.
Кто или что помешали осуществиться самому лучшему сценарию? Я пока не знаю.
осуществился плохой сценарий? Я так не думаю. Осуществился средний сценарий.
Было бы хорошо, если бы екатерининские принципы остались в российской артиллерии до наполеоновских войн? Думаю, что в таком случае на Вандомской площади стояло бы несколько колонн.

Сообщение отредактировал Burghardt - 27.4.2014, 23:42

[Михаил Преснухин]

Можно ли говорить о материальной части артиллерии "не грузя цифрами"? Точнее, будет ли такой разговор по-существу.

Это верный подход. Есть одно "но", и, к сожалению, оно решающее. У нас есть сведения об артиллерии 1816 года, некоторые сведения об артиллерии 1804-1815, отрывочные об артиллерии 1797-1803, и пара-тройка упоминаний об артиллерии времен Екатерины без возможности сформировать даже в общих чертах линию развития. Как на таком зыбком основании проводить сравнение?

Это зависит от того, чему на смену пришли эти орудия. Нас смущают конные единороги? А 6-фунтовки трех разных типов, доставшиеся от Екатерины, не смущают? А непонятное дробление калибров единорогов по 4 фунта шаг это благо? Ага, прочитал ниже - благо. Железобетонная логика!

Цифры - "лукавая вещь" даже они никому ничего не доказывают, всё равно все разговоры сводятся к вопросу веры - кто-то верит в цифры, а кто-то нет.
Даже на основе отрывочных сведений о русской артиллерии времён Екатерины можно попытаться выстроить эту самую линию развития. Вопрос только кто в какую сторону её будет выстраивать, в зависимости от своих пристрастий. Даже сам Аракчеев в своих брошюрках пытался её выстроить, и пришёл к выводу, что она была вполне в "тренде" общеевропейского развития.

6-ти фунтовки трёх разных типов? - параметры официально состоящей на вооруженни 6-ти фунтовой пушки полевой артиллерии хорошо известны - длина 18 калибров, вес 31 пуд и т.д.
Множество единорогов разных калибров - пережиток Шуваловской системы - они доживали свой век, дожидаясь тех времён, когда их полностью вытеснят 12-ти фунтовые единороги, хотя и вполне эффективно использовались.

[Михаил Преснухин]

Эти облегчения позволили сократить количество лошадей в упряжке на пару, по крайней мере. Это оказалось очень существенным при том, что при Александре были введены постоянные артиллерийские лошади и численность артиллерийских орудий стала гораздо большей, чем при Екатерине и Павле. Лишнюю тысячу голов, как минимум сэкономили.

Справедливо, хотя за время правления Екатерины вес стволов 12-ти фунтовых пушек был сокращён с 80 пудов до 60-ти, и все они по традиции не смотря на облегчение перевозились упряжками в 8 лошадей - Екатерина могла себе это позволить. Дальнейшее облегчение Павлом ещё на 10 пудов позволило уменьшить запряжку до 6, хотя на практике всё равно зачастую приходилось подпрягать ещё одну пару. Эта пара всегда была предметом спора у практиков артиллерии, жаловавшихся на чрезмерный перегруз лошадей для упряжки в 6 лошадей.
Да и постоянный состав орудий и артиллерийских лошадей стали вводить уже при Екатерине.

И где можно узнать про эти постоянные нововведения со ссылками на документы и ТТХ? Или это из списка "кому надо ищите сами"? Упреждая такой ответ утверждаю, что приемлемых по полноте сведений в научном обороте нет.

Да хотя бы всё у того же самого Аракчеева в брошюрке "Краткое историческое описание древних российских пушек с ..."
Да, хотелось бы большей полноты сведений, но это нереально.

[Михаил Преснухин]

При бабушке в российской артиллерии было более 10-ка калибров, и при этом внутри калибров также использовались орудия разных параметров (веса, толщины стенок, длины ствола), то есть требовавшие разных лафетов и разных боеприпасов.


Голословное утверждение, опровергаемое простейшей верификацией. Более 10 калибров это унификация? Или, может быть была взаимозаменяемость деталей? Это у лафетов-то, изготавливаемых в полках? Если действительно так думаете, то могу развеять заблуждение. Отчеты о проверке матчасти показывают обратное.
Это не так. Обилие калибров для решения одной задачи не имеет смысла. боевые возможности 12-фунтового и 8-фунтового единорога близки, но требуют разных боеприпасов и лафетов. Это очень "мудрое" решение, являющееся всего лишь пережитком исканий третьей четверти века, которые было жалко выкинуть. Как показал дальнейший опыт, действия в горных условиях требовали специального орудия, которое можно было бы возить вьючным образом, собственно это и есть главный признак горной артиллерии. Калибры при этом оказались недостаточно мощны.

Я насчитал всего 6 в полевой артиллерии: 1/2 пуд, 12 фунт, 6 ф., 1/4 пуд., 8 фунт. единорог, 3 фунт пушка. Ну, можно ещё посчитать 7-й - Шуваловский пережиток - 3-х фунтовый единорог.
Причём калибры 1-ти фунтовой пушки и 1\4 пудового единорога были уравнены, как и калибр 8-ми фунтового единорога к 8-им фунтовой пушки.
По поводу 1/4 пудового и 8-ми фунтового единорогов, то первый по мере их производства и совершенствования стал вытеснять из полковой артиллерии последнего.

Мне очевидность потерь была бы очевидна, если бы перед носом лежала большая амбарная книга, в которой значилась бы конкретная цифирь, а умный экономист откомментировал ее, указав, где можно было бы сэкономить, а где транжирство и потери. Я один такой тут?

Гроссбухи? - У нас Россия, а не Германия какая-то.
Хотя бы метания туда-сюда - денег стоят однозначно, не говоря уже про разработку и производство систем со всеми сопутствующими им "заведениями", которые потом пришлось снимать с вооружения.

В целом, я согласен с тем, что на завершающем этапе правления Екатерины в недрах артиллерийского корпуса вызрели некие решения, которые методом проб и ошибок были реализованы сначала Павлом, а потом Аракчеевым. Только внятных сведений об этом периоде нет. Кто бы занялся разработкой?
Я также и согласен и утверждаю, что все преобразования Павла-Аракчеева есть продолжение ощеевропейских тенденций развития полевой артиллерии. Поэтому односначно согласен с тезисом об эволюционности по крайней мере генезиса этих преобразований.
При этом, когда исследователи (и я в том числе) говорят о революционности преобразований Аракчеева, то имеется в виду то, что были охвачены все сферы деятельности артиллерии, и скорости, с которыми осуществлялись эти преобразования. При Екатерине ничего подобного не было и в помине. Да и после Аракчеева тоже все заглохло.

Революционность преобразований? - так это всё началось ещё при Екатерине, хотя бы на примере создания конной артиллерии это очень заметно. И не только менялась матчасть, но и все "остальные сферы деятельности артиллерии".

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 28.4.2014, 12:23

[Михаил Преснухин]

Про конную артиллерию - заслугу в создании которой приписывают Ратч и пр. вслед за ним Павлу.

Конная артиллерия в российской армии это уже не просто артиллерия, а едва ли не новый род войск - мобильная ударная артиллерия, сочетающая маневренность кавалерии и мощь полевой артиллерии, позволявшие ей самостоятельно решать самые важные задачи, не только просто по поддержке кавалерии и пехоты, а и по определению исхода сражения. Это и мобильный тактический артиллерийский резерв, и ударный отряд.

Окончательно оформилась конная артиллерия в русской армии лишь в самом конце царствования Екатерины и состояла из 5-ти отдельных конных рот. Инициативу в их создании проявил генерал-фельдцейхмейстер русской артиллерии граф Платон Зубов, получивший этот пост в конце 1793 г..
Главной идеей, которой руководствовался граф Зубов при создании конной артиллерии, было использование её в качестве вспомогательного средства для усиления боевых возможностей кавалерийских частей. Мысли о том, что конная артиллерия может и должна стать таким родом войск, который благодаря своей маневренности и массированной огневой мощи способен самостоятельно решать многие сложные боевые задачи, а не только прикрывать маневрирование кавалерии и подготавливать её атаки, тогда ещё до конца не были сформулированы. Впрочем, эта идея Зубова всего лишь объективно отражала характер развития военного искусства той эпохи, в том числе и артиллерийского. Время расцвета конной артиллерии было ещё впереди.
«Предмет конной артиллерии состоит наипаче в том, чтоб подать коннице, в обращениях своих быстро и стремительно подвизающейся, такую же помощь, какую обыкновенная артиллерия подаёт пехоте, т. е. подкреплять нападение или защищать отступ оной». Несмотря на то, что главное предназначение конной артиллерии Зубов видел в сопровождении и поддержке действий кавалерии, … теперь та, поддерживаемая мощной и мобильной артиллерии могла выполнять задачи, которые отныне должны были быть неизмеримо больше, … ранее о которых и помышлять было нельзя.
Кавалерия, поддерживаемая конной артиллерией крупных калибров, способна была теперь самостоятельно решать тактические и даже оперативные задачи, например, по предупреждению неприятеля в скорейшем занятии какого-либо важного пункта – селения, холма, замка, моста или переправы и т.д., укрепив который артиллерией, можно было успешно удерживать этот пункт против сил неприятеля составленных их всех трёх родов войск. В случае чрезмерно большого преимущества противника, кавалерия могла быстро отступить с занимаемых позиций вместе со всей своей конной артиллерией, огонь которой удержал бы неприятеля от преследования.

Как родилась у Зубова никогда не отличавшегося глубокими военными познаниями и опытом такая передовая идея, сказать определённо трудно. Наверняка тут не обошлось без «внешнего воздействия».

В 1792-94 гг. Санкт-Петербург был буквально наводнён представителями самых знатных польских шляхетских фамилий, бывших тогда сторонниками, так называемой Тарговицкой конфедерации, которая благодаря штыкам русской армии после молниеносной войны 1792 г. пришла к власти в Речи Посполитой. Многие из этих шляхтичей: Любомирские, Потоцкие, Чарторыские, Коссаковские, Швейковские являлись шефами польских полков, формировавшихся тарговичанами во время войны 1792 г.
После окончания войны и 2-го раздела Польши в 1793 г. формирования тарговичан вместе с частью полков коронной армии, а также войск Великого Княжества Литовского, которые были расквартированы на украинских и белорусских землях, присоединённых теперь к России, также были включены в состав российской армии. Всего в российскую армию планировалось включить до 20 тысяч человек, в подавляющем большинстве из кавалерийских частей. Эти национальные формирования получили наименование Польского корпуса.

В 1793 г. в Санкт-Петербург стали прибывать воинские команды из этого Польского корпуса от бывших польских и литовских полков, для получения образцов нового обмундирования, снаряжения и т. д.

Вполне вероятно, что идея создания в российской армии конной артиллерии была подсказана Зубову кем-то из поляков. Возможно, что эту артиллерию планировалось сформировать именно для поддержки перешедших на русскую службу польских конных полков и бригад. Переформированные вскоре 5 бригад Народовой Кавалерии и 6 легко-конных полков в сумме давали по штатам численность более 18 тыс. кавалеристов (в реальности, около 12 тыс.), что являлось существенной прибавкой к регулярной кавалерии российской армии, по штатам которой было более 60 тыс., а в реальности в действующей армии могло быть едва чуть больше половины.
Получалось, что в западных и южных губерниях или наместничествах империи были теперь дислоцированы несколько десятков регулярных кавалерийских полков, не считая казачьих, которые не имели для своей поддержки никаких мобильных артиллерийских частей. Дело в том, что для Польского корпуса формирование артиллерийских частей не было предусмотрено вовсе, ни полевой артиллерии, ни даже полковой. Точнее, скорее всего, предложенное поляками формирование артиллерии, в том числе и конной было намеренно запрещено, даже несмотря на наличие кадров нескольких артиллерийских рот. Из 14 польских артиллерийских рот, сформированных ещё в 1790 г., 11 должны были отойти к России, но к 1794 г. они все были расформированы, быть может, в первую очередь, из-за недоверия к надёжности новых национальных польских формирований. Российские власти справедливо опасались иметь на своей территории полнокровные ненадёжные национальные формирования всех трёх родов войск. Польские коронные части и даже тарговицкие формирования бунтовали постоянно, и при занятии территорий в 1793 г., ( Каменец-Подольского) и из-за нежелания служить в русской армии (Брацлавская бригада Тарговицкой конфедерации ушла в 1793 г. в Турцию). Возможно, что из-за этого, чтобы российские кавалерийские полки могли противостоять польским, а вовсе не из желания усилить части Польского корпуса и было задумано формирование российской конной артиллерии.
Так или иначе, но сформировавшаяся идея создания конной артиллерии нашла понимание у Зубова, занявшего, наконец, в октябре 1793 г. пост генерал-фельдцейхмейстера. Всю свою энергию он обратил теперь на переустройство артиллерии, сумев привлечь к этому процессу внимание самой императрицы, обратив её взор на запущенность артиллерийских дел, благодаря чему в эту сферу был направлен значительный финансовый поток.
Уже в январе 1794 г. Зубов "пожелал видеть опыт конной артиллерии, которой до ныне здесь ещё введено не было", в ответ, уже 30 января генерал-поручик Меллисино представил Зубову расчёт офицеров, нижних чинов и лошадей, необходимых для двух конных орудий, и просил поручить ему разработку конной экзерциции и обучение ею этих людей. Зубов согласился с его предложением и уже 16 февраля выпустил указ "Канцелярии главной артиллерии и фортификации" об отпуске всего необходимого для образования команды конной артиллерии. В конце августа 1794 г. Меллисино и представил на смотр Зубову блестяще выученную эту команду.
23 сентября П.Зубов отнёсся в Кабинет Государыни Императрицы с обширным представлением и "Мнением о пользе конной артиллерии" и штатами конной роты, которые были одобрены Екатериной II и 29 сентября утверждены именным указом на имя графа Зубова. По этому указу отпускались деньги на формирование 5-ти рот конной артиллерии, и предусматривалось последующее увеличение их числа в течении 10 лет с 5 до 20 рот с 280 орудиями.

Утверждение Ратча, повторяемое вслед за ним всеми остальными …, о том, что Зубов подсмотрел идею создания конной артиллерии у Павла Петровича, не выдерживает никакой критики. Да, наследник ещё в 1787 г. попытался сформировать в своём подшефном кирасирском полку команду полковой конной артиллерии, но таких полковых команд было полно в кавалерийских частях российской армии. В 1793 г. когда, якобы Зубов «подсмотрел идею» в единственной артиллерийской роте гатчинских потешных войск Павла Петровича было всего лишь одно отделение конной артиллерии, имевшее на вооружении две 3-х фунтовые пушки. Причём только весной этого года это конное отделение получило новые, только что изготовленные укороченные облегчённые 6-ти фунтовые пушки, да и то просто потому, что прежде бывшие на вооружении конного отделения 3-х фунтовые пушки старого и нового литья, оказались весьма скверного качества, и были опасны в эксплуатации. Эти самые новые 6-ти фунтовые пушки первоначально предназначались вовсе не для конной артиллерии, а для полевой, и только волей случая попали «по назначению».
Конечно, это было ново для полковой конной артиллерии, но мог ли Зубов, проводивший время в 1793 г. то в покоях императрицы, то на балах в Варшаве или Петербурге, видеть тогда эти 6-ти фунтовые пушки? Теоретически мог, даже если учесть, что он занял пост главы артиллерии в конце года, когда занятия на природе гатчинской артиллерии уже не проводились, но продолжались в манеже на Каменном острове. Могли ли так впечатлить Зубова экзерциции орудийных расчётов гатчинских потешных войск? Может быть, если Зубов был таким гениальным, что мог распознать бриллиант в куче навоза. Только почему же тогда Зубов планировал вооружить свою конную артиллерию вовсе не 6-ти фунтовыми пушками, а 12-ти фунтовыми единорогами, боевые качества которых были проверены ещё в 7-летнюю войну. Скорее всего, Зубов опирался, по совету профессионалов, на удачный опыт использования в ту войну в кавалерийских соединениях именно этих орудий. Отличились эти единороги и в кавалерии Румянцева, и даже Суворов на заре своей военной карьеры получил опыт успешного их применения.
То что новые облегчённые пушки, изготовленные для Павла Петровича не вызывали тогда ещё доверия у большинства артиллеристов факт, не подлежащий сомнению. Об этом свидетельствует даже сам Аракчеев. Кстати он сам признавал, что эти облегчённые пушки были приняты на вооружение конной артиллерии именно благодаря Зубову.
В 1795 г. Зубов, а точнее Меллисино решил довооружить формируемые роты конной артиллерии пополам облегчёнными 6-ти фунтовыми пушками и 12-ти фунтовыми единорогами. В гатчинской артиллерии тогда ещё не было отдельной части конной артиллерии, только в 1796 г. в составе артиллерийского батальона была создана отдельная рота конной артиллерии, на вооружении которой были 3 6-ти фунтовые пушки и 1 3-х фунтовая. Никаких единорогов на вооружении гатчинской конной артиллерии не было никогда, Павел в этом вопросе слепо подражал Фридриху, у которого не было в ротах конной артиллерии ни гаубиц, ни тем более единорогов, или подобных им артсистем.
Так кто у кого «подсмотрел» идею?
Да, принятие на вооружение облегчённых 6-ти фунтовых пушек, разработанных ещё в 1792 г. Апрелевым и Меллисино, во многом было определено успешным опытом эксплуатации этих орудий в потешных войсках Павла Петровича - этот факт не подлежит сомнению. Однако считать гатчинские войска Павла родоначальником конной артиллерии ни в коем случае нельзя. Гатчинская артиллерия была всего лишь экспериментальной площадкой для проверки жизнеспособности новых облегчённых орудий, принятию которых на вооружение в масштабах всей армии пока ещё сопротивлялось закостеневшее высшее руководство Военной коллегии.

Создание по инициативе Платона Зубова корпуса конной артиллерии имело важное значение для развития всей русской артиллерии, т.к. было шагом вперёд наряду с усовершенствованием матчасти ещё и в плане упорядочивания организации частей артиллерии, что и задало направление по дальнейшему переустройству всей артиллерии армии.
Впервые была сделана успешная попытка устранить недостатки в организации артиллерийских частей остававшихся ещё со времён гр. Шувалова. Вместо двойной организации по штатам мирного и военного времени конные артроты фактически получили один постоянный состав орудий, определённых установленных специально для них калибров, а также людей и лошадей на их полный комплект. Строевые чины, фурштатские, а также конский состав были строго распределены по конкретным орудиям и другой матчасти, создавая тем самым сплочённые артиллерийские расчёты и роты. Тесная связь между строевым и нестроевым составом подразделений была особенно важна для конной артиллерии, только благодаря отработанному взаимодействию между ними можно было добиться столь необходимой для этого рода войск скорости маневрирования на поле боя под огнём неприятеля.

А также добиться быстроты выезда артиллерийских упряжек на позицию на максимально близких от неприятеля дистанциях, снятия с передков и открытия после остановки огня из орудий, а также скорого и бесперебойного снабжения их боеприпасами.
Именно такими качествами и должна была обладать современная конная артиллерия, функции которой должны были быть неизмеримо шире, чем простая поддержка действий собственной кавалерии.

Только при подобной организации конная артиллерия могла и должна была стать своего рода ударным родом войск, способным самостоятельно решать самые разнообразные тактические задачи. Стремительная концентрация огня на необходимом участке сражения путём сосредоточения там крупных сил конной артиллерии могла подавить противостоящую ей артиллерию неприятеля и разгромить его живую силу, тем самым самостоятельно решить исход боя.

А то, что у Зубова не было 280 орудий так это заслуга Павла и Аракчеева, которые и похерили его идею, не дав продолжить формирование новых рот. Пусть даже и сам Зубов до конца не осознавал, что он создаёт, заводя у нас конную артиллерию, этого в конце 18-го века почти никто понимать и не мог. Но уж точно не понимали этого и Павел и Аракчеев, который сам писал, что для него конная артиллерия — всего лишь полковая артиллерия для кавалерии. А Павел так и вовсе первые сформированные при Зубове 5 рот конной артиллерии тотчас же раскидал по всей стране, лишив их тем самым возможности сообща совершенствовать свои навыки и тактику взаимодействия.

… Зубовская конная артиллерия должна была стать едва ли не "новым родом войск", а не просто полковой артиллерией, каковую участь ей уготовили и Павел и Арекчеев, который сам в этом признавался. При таком мощном и мобильном корпусе конной артиллерии не было никакой необходимости заводить в батарейных ротах облегчённые орудия, якобы для повышения маневренности рот.

Почти все эти Павловские нововведения: зарядные фуры, укороченные орудия, разницу в калибрах и т.д. пришлось после него долго и упорно искоренять из нашей артиллерии, а идея Зубовской конной артиллерии жила и процветала.

[Михаил Преснухин]

Ещё немного информации к размышлению, теперь уже по возможности с цифрами и ссылками.

Материальная часть конной артиллерии.
12-ти фунтовые единороги.
Первоначально для вооружения конных артиллерийских рот Зубовым и Мелиссино планировалось использовать только 1/4 пудовые единороги, наиболее подходящие по весу, калибру и боевым свойствам для поддержки действий мобильных кавалерийских частей. Применение единорогов этого калибра во взаимодействии с кавалерией во время семилетней войны показало их высокую эффективность, манёвренность на поле боя, универсальность и мощь огня, который они могли вести как гранатами и картечью, так и брандскугелями. БОльший калибр 12-ти фунтового единорога по сравнению с полковыми артиллерийскими системами армий других стран давал ему неоспоримые преимущества в противодействии с ними. Картечное же действие было неизмеримо сильнее даже на больших дистанциях. Этот 1/4 пудовый единорог мог успешно противостоять в бою на ближних дистанциях даже полевым орудиям - 12-ти фунтовым пушкам.
Первые два артиллерийских расчёта, сформированные Меллисино в начале 1794 г. были вооружены двумя 1/4 пудовыми единорогами, сделанными по образцу единорогов состоящих с 1789 г. на вооружении артиллерийской команды Псковского драгунского полка. Параметры этих единорогов в точности неизвестны, вес, например, 12-ти фунтовых единорогов ещё Шуваловской конструкции, с длиной канала ствола равной 8 1/2 калибров (из них 2 калибра на камору), был равен всего 16-17 пудам, что было меньше даже, чем у старых полковых 3-х фунтовых пушек, описываемых Даниловым в своём труде 1762 года «Записки артиллерии майора», - СПб., 1777 г., которые, в среднем, весили 17 1/2 пудов. – см. Нилус, т.1. с.258. Это делало единороги более предпочтительными для вооружения полковых артиллерийских команд кавалерии в эпоху семилетней войны.
1/4 пудовые единороги образцов 1770-1780-х гг., т.е. более поздней конструкции, чем Шуваловские имели бОльшую длину ствола и, соответственно, вес равный 22-23 пудам – см. Нилус, т.1, с.268-269. Правда, более новые полковые 3-х фунтовые пушки к этому времени весили уже существенно меньше, чем единороги – около 15 пудов (от 14 пудов 27 фунтов до 15 пудов 13 фунтов – см. «Каталог материальной части отечественной артиллерии». – Л., 1961. С.110. В официальном издании 18 века «Краткие артиллерийские записки…», - СПб., 1789 г. и 1795 г. издания стр. 19, вес 3-х фунтовых пушек указан равным 15 1/4 пуда). Однако было принято решение именно 1/4 пудовые единороги принять на вооружение конной артиллерии, как обладавшие более мощным картечным действием и более универсальным боевым применением.
Т.к. доподлинно неизвестно, что представляли собой единороги, бывшие на вооружении полковой артиллерийской команды Псковского драгунского полка, возможно, они могли и отличатся от официально принятого в конце царствования Екатерины 2 стандарта 1/4 пудовых единорогов, т.е. были облегчены, укорочены и более похожи на единороги конной артиллерии так называемой «системы 1805 года». Установить это пока не представляется возможным, поэтому приходится придерживаться общепринятой версии, что единороги конной артиллерии в целом по своим параметрам совпадали со стандартом 1789-95 гг.. Калибр их был равен калибру 12-ти фунтовых пушек – 4,74 дюйма (или 12,04 см), диаметр ядер 4,58 дюйма, диаметр гранаты и брандскугеля – 4,64.дюйма, т.е. И 1/4 пудовый единорог и 12-ти фунтовая пушка могли действовать всеми этими снарядами без различия, а также у них использовались в картечи одинаковые номера картечных пуль. См.Ратч, с.126 – со ссылкой на Маркевича «Руководство к артиллерийскому искусству», т.1, параграф 200. Точно зафиксировано, что в 1803 г. когда составлялось руководство для арсеналов, в нём калибр 1/4 пудовых единорогов был уже равен – 4,84 дюйма, это же его значение было зафиксировано и в Атласе артиллерийских чертежей 1805 г. Диаметр гранаты при этом был увеличен до 4,69 дюймов.

Принятие на вооружение облегчённых 6-ти фунтовых пушек.
Только лишь в 1795 г. Зубов, а точнее Меллисино решил довооружить формируемые роты конной артиллерии наряду с 12-ти фунтовыми единорогами ещё и облегчёнными 6-ти фунтовыми пушками поровну, т.е. по 7 штук в роте. За образец в подражании в данном случае, очевидно, была выбрана конная артиллерия прусской армии, сформированная ещё во времена семилетней войны Фридрихом 2, на вооружении которой состояли облегчённые 6-ти фунтовые пушки, весом около 880 фунтов, или около 22 пудов. В российской артиллерии тогда такие облегчённые пушки ещё не были приняты на вооружение, т.к. не вызывали доверия у большинства артиллеристов. Об этом свидетельствует даже сам Аракчеев. Многие артиллеристы старой школы опасались, что эти пушки будет разрывать при выстреле, или же они не выдержат самого небольшого количества выстрелов и будут раздуваться. Регламентированные тогда 6-ти фунтовые пушки имели вес 31 пуд, стволы старого литья доходили до 56 пудов. – см. Нилус. Т.1, с.258.
Однако подобные облегчённые пушки были у нас давно уже разработаны П.И.Мелиссино и Ф.И.Апрелевым и изготовлены по чертежам, предоставленным ещё в 1792 г. Мелиссино, для гатчинской артиллерии Павла Петровича. История принятия этих пушек на вооружение вкратце была такова:
1-го июля 1792 г. Павел Петрович обратился к президенту Военной коллегии генерал-аншефу Н.И.Салтыкову с просьбой изготовить для его гатчинской артиллерии новые лафеты и передки по образцу спроектированных генерал-майором артиллерии Х.Л.Эйлером (бывшего тогда начальником Сестрорецкого оружейного завода, сыном знаменитого математика Леонардо Эйлера) для полковой артиллерии Псковского и Нижегородского драгунских полков. Просьба Великого князя была перенаправлена генерал-поручику П.И.Мелиссино, директору Артиллерийского и Инженерного шляхетского корпуса, члену Канцелярии главной артиллерии и фортификации.
Мелиссино отправил поручика Ф.И.Апрелева, бывшего тогда капитаном над мастеровыми Санкт-Петербургского арсенала, к адмиралу И.Л.Голенищеву-Кутузову (директору Морского кадетского корпуса) с приказанием получить от того чертежи и изготовить по ним на Санкт-Петербургском арсенале лафеты для 8 3-х фунтовых и 4 1-о фунтовых пушек. 9-го июля был выпущен соответсвующий указ из Главной Артиллерийской Канцелярии, а уже 2 августа 1792 г. Апрелев рапортовал Мелиссино о готовности лафетов, передков, ящиков и прочей принадлежности. – Е.И.Юркевич. Развитие материальной части артиллерии и инженерной команды гатчинских войск. // Сборник исследований и материалов военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Спб., 2006. С.352.
Доставлены в Гатчину лафеты были 4 августа. Тогда же Меллисино откликнулся на просьбу Павла о присылке к нему знающего артиллерийского офицера для установки орудийных стволов разных типов на эти новые лафеты, отправив в Гатчину Апрелева. Он то и обнаружил, что большинство стволов 3-х фунтовых пушек старого и нового литья Сестрорецкого оружейного завода (находившегося в ведении Адмиралтейств-коллегии, т.е. морского ведомства и специализировавшегося на изготовлении артиллерийского вооружения для флота, подчинённого Павлу как генерал-адмиралу флота) имеют множество раковин и по большому счёту непригодны к использованию, даже несмотря на предпринятые им попытки заделки этих раковин в канале ствола по изобретённому Мелиссино способу и с использованием его инструментов. – РГВИА. Ф.ВУА, д.16562, л. без номера.
В августе 1792 г. с началом поступления в Гатчину новых лафетов Апрелев производил установку на них орудийных стволов и обучал действенной стрельбе гатчинских артиллеристов. Произведённые тогда же практические стрельбы из новых орудий показали многочисленные их недостатки, особенно неудовлетворительными показались Павлу Петровичу результаты картечного огня, даже на ближних дистанциях, который он почитал самым важным качеством для этих орудий.
Одновременно с просьбой об изготовлении лафетов Павел Петрович, очевидно, обратился к Салтыкову с просьбой о присылке в Гатчину новых 6-ти фунтовых пушек, которых по сведениям Мелиссино находилось тогда в арсенале 27 штук уже готовых со всеми принадлежностями. – Юркевич, с.
Но вместо этих 6-ти фунтовых пушек Апрелев, вероятно, предложил Павлу изготовить для него на Санкт-Петербургском арсенале облегчённые по прусскому образцу 6-ти фунтовые пушки, весом в 20 пудов. Указ из КГАиФ о производстве работ на арсенале под смотрением Апрелева по чертежам, предоставленным Мелиссино, был датирован 17 августа.
Конструкция разработанных Апрелевым орудий казалась весьма удачной, сравнительно небольшой вес для данных калибров, предполагал, что эти орудия будут обладать большой манёвренностью, позволяющей, например, 6-ти фунтовые пушки использовать в полковой и конной артиллерии.
Павел вознамерился оставить Апрелева у себя в Гатчине, назначив его начальником артиллерии Гатчинских войск. –Ратч, с.26. (Было сообщено Ратчу П.А.Тучковым). 12 августа 1792 г. гатчинская артиллерия была сведена в одно подразделение получившее название артиллерийской роты.
Бурная деятельность Апрелева и его успехи в переустройстве гатчинской артиллерии не понравились кое-кому в Петербурге. Вот как сам Апрелев рассказывал о доставшемся ему поручении по приведению в устройство гатчинской артиллерии: «Эта посылка наделала мне много неприятностей – говорил он в дружеской беседе Павлу Алексеевичу Тучкову … - меня упрекали, что я забыл, что Великий Князь Наследник престола, и что, доброхотствуя Его Высочеству, я взялся отлить лёгкие пушки, что может повести к уменьшению меди для литья орудий»», - писал В.Ф.Ратч. Публичные лекции, читанные при Гвардейской артиллерии полковником Ратчем в 1859 году // Артиллерийский журнал. 1860. №4. С.189.
Меллисино ссылаясь, на производственную необходимость, отозвал поручика в Санкт-Петербургский арсенал, а вместо него назначил к Павлу своего адъютанта, недавнего выпускника артиллерийского и инженерного шляхетского кадетского корпуса А.А.Аракчеева, не имевшего практического опыта, но хорошо подготовленного теоретически. Он прибыл в Гатчину 4 сентября 1792 г., однако командиром артиллерийской роты гатчинских войск Павел его назначил только 8 ноября 1792 г. – Ратч. Сведения о графе Алексее Андреевиче Аракчееве. С.96.
Апрелев между тем в Петербурге продолжал отливать для Павла заказанные им орудия, принимал которые в Гатчине уже Аракчеев. В сентябре 29 числа был выпущен указ КГАиФ об изготовлении двух «самой лёгкой препорции двенадцатифунтового калибра» пушек, по чертежам предоставленным Мелиссино. – Юркевич, с.353. – Эти 12-ти фунтовые пушки Апрелев также намеревался сделать по прусскому образцу с весом ствола около 30 пудов. До конца года Апрелеву удалось отлить для Павла 2 6-ти фунтовые пушки, вес которых оказался чуть больше 22 пудов, а также и 2 12-ти фунтовые пушки, весом немногим более 28 пудов. 10 декабря они были размещены в манеже на Каменном острове, где ежедневно стал обучаться «артиллерийский развод». – Юркевич. Сборник, №8, с.354.
16 декабря 1792 г. Мелиссино сообщал Апрелеву, что Павел Петрович «…желает иметь … четыре двенадцатифунтовых единорога с лафетами и всей принадлежностию…», и повелел ему изготовить их в арсенале «… по маниру, которым деланы были таковые единороги прошлого 789-го года во Псковский драгунский полк». – Юркевич, с.
К марту 1793 г. на вооружении гатчинской артиллерийской роты находились 2 12-ти фунтовки и 6 6-ти фунтовок, причём последние 4 6-ти фунтовые пушки стали ещё легче, их стволы весили по 20 пудов. – Ратч, с.29, 127.
Аракчеев относился к этим облегчённым орудиям с недоверием, считая их весьма непрочными, на что прямо указывал Павлу Петровичу. По свидетельству очевидца Томилина И.В. в 1794 или 1795 г. после одного из учений кавалерии с конной артиллерией Павел Петрович подъехав к фронту, спросил Аракчеева, показывая на 6-ти фунтовые пушки: «Сколько же полагаешь ты можно подряд сделать из них выстрелов?» - «Не более 60-ти», ответил Аракчеев. - Ратч, с.127.
Однако успешный опыт эксплуатации 6-ти фунтовых облегчённых пушек в течении нескольких лет в гатчинской артиллерии позволил доказать обратное, выявив их большую живучесть, манёвренность, хорошие боевые качества, в том числе высокую действенность картечного огня. Эти качества позволили уже весной 1793 г. вооружить двумя 6-ти фунтовыми пушками отделение конной артиллерии в гатчинской роте.
В гатчинской артиллерии тогда ещё не было отдельной части конной артиллерии, только в 1796 г. в составе артиллерийского полка была создана отдельная рота конной артиллерии, на вооружении которой были 3 6-ти фунтовые пушки и 1 3-х фунтовая Сестрорецкого литья, весившая столько же, сколько и 6-ти фунтовая. Никаких единорогов на вооружении гатчинской конной артиллерии не было никогда, Павел в этом вопросе слепо подражал Фридриху, у которого не было в батареях конной артиллерии ни гаубиц, ни тем более единорогов, или подобных им артсистем.
Изготовленные Апрелевым 1/4 пудовые единороги поступили в гатчинскую артиллерию к 15 мая 1793 г., Павел Петрович был в большом от них удовольствии. – Юркевич. Сборник. № 8, с.354. Калибр эти единороги имели одинаковый с 12-ти фунтовыми пушками. – Ратч, с.126.
Впоследствии все 6-ти фунтовые гатчинские пушки поступили в 1796 г. на вооружение сформированного лейб-гвардии артиллерийского батальона. В конце 1799 г. они по приказу Павла 1-го были выведены из батальона и вместе с другими 6-ти фунтовыми пушками гвардии, всего 12 штук, а также и с 8-ю 6-ти фунтовыми пушками армейских рот конной артиллерии поступили в Гатчину на смену стоявших у дворца старых 3-х фунтовых пушек. В 1803 г. все эти 20 6-ти фунтовых пушек были взяты из Гатчины в полевую артиллерию. – См. Ратч, «Сведения об артиллерии гатчинских войск», с. 131.
Безусловно, принятие на вооружение в 1795 г. в российской артиллерии облегчённых 6-ти фунтовых пушек, разработанных ещё в 1792 г. Апрелевым и Меллисино, во многом было определено успешным опытом эксплуатации этих орудий в потешных войсках Павла Петровича - этот факт не подлежит сомнению. Однако считать гатчинские войска Павла родоначальником конной артиллерии ни в коем случае нельзя. Гатчинская артиллерия была всего лишь экспериментальной площадкой для проверки жизнеспособности новых облегчённых орудий, принятию которых на вооружение в масштабах всей армии пока ещё сопротивлялось закостеневшее высшее руководство Военной коллегии.
По утверждению Аракчеева 6-ти фунтовые облегчённые пушки приняты на вооружение в русской артиллерии и в первую очередь в конной артиллерии были именно благодаря Зубову. Длина их была равна 5 футов 7 дюймов, вес – 22 пуда, что было меньше прежнего образца на 9 пудов, и короче на 8 дюймов. – см. Аракчеев. «История пушек. Краткое историческое описание …, - СПб., 1807 г. с. 9. Но эти пушки отличались, не только от Меллеровских, но и от того образца, который в итоге был утверждён Павлом Петровичем для своих гатчинских войск, вес последних 6-ти фунтовых пушек, отлитых Апрелевым для Павла был равен 20 пудам.
Вот что вспоминал генерал П.А.Козен про историю принятия образца 6-ти фунтовых пушек для конной артиллерии: «Тучков … и Фок, главные действующие лица при учреждении конной артиллерии желая иметь по возможности лёгкие пушки, назначенного для них 6-ти фунтового калибра, просили об изготовлении их в 17 пудов весом, равным с тогдашними 1/4 картаульными единорогами. Техники убеждали, что употребление пушек менее 31-го пуда весом … крайне опасно; когда же Тучков и Фок приводили в пример пушки, отлитые для гатчинской артиллерии, без всяких повреждений служившие уже два года, тогда в артиллерийской канцелярии розыгралась довольно странная сцена: после долгих и шумных споров техники стали сбавлять, а наши новые конно-артиллеристы надбавлять по пуду веса, упорно отстаивая каждую надбавку: наконец сошлись и порешили вес в 22 пуда». – Ратч. Публичные лекции…, с.189-190.
Создание по инициативе Платона Зубова корпуса конной артиллерии имело важное значение для развития всей русской артиллерии, т.к. было шагом вперёд наряду с усовершенствованием матчасти ещё и в плане упорядочивания организации частей артиллерии, что и задало направление по дальнейшему переустройству всей артиллерии армии.
Именно создание конной артиллерии привело вскоре к масштабному перевооружению всей артиллерии русской армии. После того как в 1795 г. 6-ти фунтовые облегчённые пушки были приняты на вооружение конной артиллерии, очевидно, вскоре пришли к мысли, что теперь следует ими же перевооружить и полковую артиллерию пехотных полков, и вывести все 6-ти фунтовые пушки из состава полевой артиллерии. Вот что по этому поводу писал, например, сам Аракчеев: т.к. кавалерия получила «для употребления при полках» 6-ти фунтовые пушки, то и пехотные полки в дальнейшем «должно было укомплектовывать таковыми же пушками, вместо состоящих тогда в полках 3-х фунтовых, которые будучи меньшего калибру противу иностранных, соседственных полковых пушек, не могли бы и в действии с оными равняться, ибо во всех почти соседних европейских державах гораздо ещё прежде сего времени пушки 6-ти фунтовые обращены из полевой, т.е. батарейной артиллерии в полковую для употребления с пехотными и кавалерийскими полками». – Аракчеев, с10-11.

[Burghardt]

Во-первых, хочу выразить категорическое несогласие с подзаголовком темы, дописанным, как я полагаю, кем-то из модераторов.
Никакого противостояния "Игошин против Преснухина" нет. И мне кажется, что данный подзаголовок задает некую направленность, которую я считаю некорректной.
Если кто-то не заметил, то в одном из ключевых, на мой взгляд, вопросов, вопросе преемственности тенденций развития российской артиллерии в конце 19 - начале 20 века, мы, в целом, солидарны.

Революционность преобразований? - так это всё началось ещё при Екатерине, хотя бы на примере создания конной артиллерии это очень заметно. И не только менялась матчасть, но и все "остальные сферы деятельности артиллерии".

Позволю себе процитировать часть моей новой статьи, которая была написана еще в феврале, а сейчас находится на стадии публикации (выделено мной сейчас):
"Таким образом, А. А. Нилус искусственно разделил сложный и продолжительный (длившийся порядка трех десятков лет) скорее эволюционный, нежели революционный процесс стандартизации и усовершенствования российской артиллерии, начало которому было положено еще в царствование Екатерины Великой".
При этом опять же процитирую себя

При этом, когда исследователи (и я в том числе) говорят о революционности преобразований Аракчеева, то имеется в виду то, что были охвачены все сферы деятельности артиллерии, и скорости, с которыми осуществлялись эти преобразования. При Екатерине ничего подобного не было и в помине. Да и после Аракчеева тоже все заглохло.

Я вновь повторяю этот пассаж для того, чтобы детерминировать позиции.
Суть дискуссии, для меня сводится к тому, что для эффективного изучения этого сложного и интересного вопроса необходимо отринуть личные пристрастия и ненависть к давно почившим в бозе людям. Такой подход действительно позволит родить новое знание, а не будет плодить ложных сущностей. При таком подходе стакан не будет наполовину пуст или полон, но будет содержать некое количество жидкости, выраженное в граммах.

Я не собираюсь никому и ничему выносить приговор, но пытаюсь дать объективное описание происходивших процессов. В вопросе же оценок предпочитаю и предлагаю использовать классический сравнительный метод, сравнивая артиллерию до, артиллерию во время, и артиллерию после, а также пытаясь сравнить с артиллерией иных стран интересующего периода.

Теперь по существу вопрос.
Самым любопытным для себя, из всего написанного, я бы назвал вопрос о калибрах единорогов.

Установить это пока не представляется возможным, поэтому приходится придерживаться общепринятой версии, что единороги конной артиллерии в целом по своим параметрам совпадали со стандартом 1789-95 гг.. Калибр их был равен калибру 12-ти фунтовых пушек – 4,74 дюйма (или 12,04 см), диаметр ядер 4,58 дюйма, диаметр гранаты и брандскугеля – 4,64.дюйма, т.е. И 1/4 пудовый единорог и 12-ти фунтовая пушка могли действовать всеми этими снарядами без различия, а также у них использовались в картечи одинаковые номера картечных пуль. См.Ратч, с.126 – со ссылкой на Маркевича «Руководство к артиллерийскому искусству», т.1, параграф 200. Точно зафиксировано, что в 1803 г. когда составлялось руководство для арсеналов, в нём калибр 1/4 пудовых единорогов был уже равен – 4,84 дюйма, это же его значение было зафиксировано и в Атласе артиллерийских чертежей 1805 г. Диаметр гранаты при этом был увеличен до 4,69 дюймов.

Переход к разным калибрам между единорогами и пушками в целом и между 12-фунтовыми единорогами и 12-фунтовыми пушками в частности, это очень интересный и совершенно неизученный вопрос.
Насколько я могу судить, только Ратч в своей книге "Сведения об артиллерии Гатчинских войск" пишет об этом, проводя в качестве рубежа перехода 1803 год - год создания медных чертежей для арсеналов. (В ссылке на Маркевича есть только сведения о том, что разница в калибрах сильно затрудняла снабжение войск боеприпасами. О времени введения такого разделения на калибры нет ни слова.)
Однако в "Военном журнале" в 21 книжке Рахманов опубликовал предложения об усовершенствании артиллерии, написанные генералом Сиверсом еще в 1800 году. Так вот там предлагается уравнять калибры. То есть это расхождение в калибрах появилось ранее 1800 года. Но когда точно и кто его ввел неизвестно. Очередной вопрос для исследования.
Да, и что такое "стандарт 1789-95"?

О калибрах артиллерии на период прихода к власти Павла

Я насчитал всего 6 в полевой артиллерии: 1/2 пуд, 12 фунт, 6 ф., 1/4 пуд., 8 фунт. единорог, 3 фунт пушка. Ну, можно ещё посчитать 7-й - Шуваловский пережиток - 3-х фунтовый единорог.
Причём калибры 1-ти фунтовой пушки и 1\4 пудового единорога были уравнены, как и калибр 8-ми фунтового единорога к 8-им фунтовой пушки.

Пушки: 12-, 6- (трех или более разных пропорций), 3-фунтовые (5 калибров)
Единороги: 1/2-пуд, 12- (двух или более пропорций), 8-, 3-фунтовые (5 калибров)
Мортиры: 2-пудовые (таки да, они продолжали использоваться в полевой артиллерии аж до... В 1807 году еще встречал по документам).
Нужно также учитывать, что помимо размеров снарядов, существенное значение имеет и размер зарядов.
Про разные типы лафетов для одних и тех же орудий также оставлю за кадром, равно как об уровне стандартизации выделки отдельных частей.

О конной артиллерии
Мне искренне непонятен тезис Михаила Преснухина о том, что конная артиллерия Зубова имеет принципиальные отличия от конной артиллерии Аракчеева. Несмотря на то, что написано было много букв и многое было вполне по существу исторического исследования в рамках доступной литературы и источников (в целом скудных), этот ключевой тезис никак не был подтвержден.
Всего полтора месяца назад мне довелось прослушать на одной конференции доклад о великом русском полководце Барклае-де-Толли. Жаль только, что этот доклад свелся к вышеприведенному утверждению, без каких-либо подтверждений, доказательств или примеров.
В данной теме я снова вижу что-то подобное.
Даже из текста Михаила Преснухина выходит, что Зубов не предполагал своему детищу иного употребления, кроме как поддержка кавалерийских частей. Не привел Михаил ни одной теоретической работы того времени, которая давала бы повод говорить о том, что у организаторов этого проекта, пусть и более низкого уровня, были иные горизонты мышления. И за рубежом была такая же ситуация. Сам Преснухин пишет, что годы расцвета конной артиллерии были еще впереди.
С точки зрения вооружения, конные роты Зубова по-видимому мало отличались от того, что имели конные роты к 1812 году (а если и отличались, то в худшую сторону). Те же калибры, те же возможности. Те же лошадки, те же скорости.
И я изо всех сил пытаюсь понять, на основании чего, каких признаков, каких данных, каких примеров Михаил утверждает, что

Конная артиллерия в российской армии это уже не просто артиллерия, а едва ли не новый род войск - мобильная ударная артиллерия, сочетающая маневренность кавалерии и мощь полевой артиллерии, позволявшие ей самостоятельно решать самые важные задачи, не только просто по поддержке кавалерии и пехоты, а и по определению исхода сражения. Это и мобильный тактический артиллерийский резерв, и ударный отряд.

?
И главное, почему Преснухин упорно противопоставляет Зубовские 5 конных рот 3 десяткам конных рот времен Аракчеева и Меллера-Закомельского?
Почему Зубовские запланированные 20 рот становились новым родом войск, могли решать собственные задачи на поле боя (отличные от задач артиллерии в целом? какие именно?), а 30 рот Меллера-Закомельского не могли? Что им мешало? Можно ли это осязать хоть в какой-то форме? У них гранаты не той системы были?
И хотя я не склонен давать столь высокую оценку 12-фунтовым единорогам, какую дает Михаил, я все же не понимаю, почему эти орудия при Зубове должны были действовать с большим эффектом, чем они действовали в период Наполеоновских войн.

Кроме эмоциональной привычки смотреть сквозь призму: все что сделали эти гады Павел и Аракчеев это плохо, плохо, плохо! - иных объяснений таким парадоксальным выводам я не вижу.

Сообщение отредактировал Burghardt - 12.5.2014, 2:08

[Kirill]

Во-первых, хочу выразить категорическое несогласие с подзаголовком темы, дописанным, как я полагаю, кем-то из модераторов.

Напрасно полагаешь. Таковое название было задано изначально. Если вносятся правки, в тексте сообщения появляется фраза "исправлено" и данные модератора.

[Михаил Преснухин]

Напрасно полагаешь. Таковое название было задано изначально. Если вносятся правки, в тексте сообщения появляется фраза "исправлено" и данные модератора.

Ну, да - это я дал такое подзаголовок к теме - по факту ведь противостояние до сих пор и продолжается, кроме кучи вовсе необязательных вопросов и претензий - никакого конструктива, разве что появились цитаты из будущих публикаций.

Во-первых, хочу выразить категорическое несогласие с подзаголовком темы, дописанным, как я полагаю, кем-то из модераторов.
Никакого противостояния "Игошин против Преснухина" нет. И мне кажется, что данный подзаголовок задает некую направленность, которую я считаю некорректной.

Про некорректность - фраза очень скользкая. Неужели мы в разных весовых категориях?

[Михаил Преснухин]

Если кто-то не заметил, то в одном из ключевых, на мой взгляд, вопросов, вопросе преемственности тенденций развития российской артиллерии в конце 19 - начале 20 века, мы, в целом, солидарны.
Позволю себе процитировать часть моей новой статьи, которая была написана еще в феврале, а сейчас находится на стадии публикации (выделено мной сейчас):
"Таким образом, А. А. Нилус искусственно разделил сложный и продолжительный (длившийся порядка трех десятков лет) скорее эволюционный, нежели революционный процесс стандартизации и усовершенствования российской артиллерии, начало которому было положено еще в царствование Екатерины Великой".
При этом опять же процитирую себя

Цитата(Burghardt @ 28.4.2014, 0:40) *

При этом, когда исследователи (и я в том числе) говорят о революционности преобразований Аракчеева, то имеется в виду то, что были охвачены все сферы деятельности артиллерии, и скорости, с которыми осуществлялись эти преобразования. При Екатерине ничего подобного не было и в помине. Да и после Аракчеева тоже все заглохло.


Я вновь повторяю этот пассаж для того, чтобы детерминировать позиции.
Суть дискуссии, для меня сводится к тому, что для эффективного изучения этого сложного и интересного вопроса необходимо отринуть личные пристрастия и ненависть к давно почившим в бозе людям. Такой подход действительно позволит родить новое знание, а не будет плодить ложных сущностей. При таком подходе стакан не будет наполовину пуст или полон, но будет содержать некое количество жидкости, выраженное в граммах.

Я не собираюсь никому и ничему выносить приговор, но пытаюсь дать объективное описание происходивших процессов. В вопросе же оценок предпочитаю и предлагаю использовать классический сравнительный метод, сравнивая артиллерию до, артиллерию во время, и артиллерию после, а также пытаясь сравнить с артиллерией иных стран интересующего периода.

И с этим "пассажем" я согласен - только я пытаюсь лишний раз обратить внимание на то, почему Аракчееву пришлось в таком революционном порядке проводить эти преобразования, а просто потому, что "реформы" его патрона Павла привели к катастрофическому падению боеспособности русской армии и артиллерии в том числе. И приговор я ему не выношу, хотя как личность он для меня омерзителен, но как профессионал-администратор был более-менее адекватен.
И про сравнительный анализ я уже устал намекать - но почему-то до сих пор этого никто у нас никогда не делал - все очень "узкие" наполеоновские специалисты.

Теперь по существу вопрос.
Самым любопытным для себя, из всего написанного, я бы назвал вопрос о калибрах единорогов.

Переход к разным калибрам между единорогами и пушками в целом и между 12-фунтовыми единорогами и 12-фунтовыми пушками в частности, это очень интересный и совершенно неизученный вопрос.
Насколько я могу судить, только Ратч в своей книге "Сведения об артиллерии Гатчинских войск" пишет об этом, проводя в качестве рубежа перехода 1803 год - год создания медных чертежей для арсеналов. (В ссылке на Маркевича есть только сведения о том, что разница в калибрах сильно затрудняла снабжение войск боеприпасами. О времени введения такого разделения на калибры нет ни слова.)
Однако в "Военном журнале" в 21 книжке Рахманов опубликовал предложения об усовершенствании артиллерии, написанные генералом Сиверсом еще в 1800 году. Так вот там предлагается уравнять калибры. То есть это расхождение в калибрах появилось ранее 1800 года. Но когда точно и кто его ввел неизвестно. Очередной вопрос для исследования.
Да, и что такое "стандарт 1789-95"?

"Во всём виноват собака Павел" (с)
Именно по этим косвенным сведениям я сделал такие выводы, из-за полного отсутствия документов о разделении калибров.

Да, и что такое "стандарт 1789-95"?

Этими годами датируются официальные издания описывающие современное состояние русской артиллерии.
Естественно, что это всё надо брать в кавычки.

О калибрах артиллерии на период прихода к власти Павла

Пушки: 12-, 6- (трех или более разных пропорций), 3-фунтовые (5 калибров)
Единороги: 1/2-пуд, 12- (двух или более пропорций), 8-, 3-фунтовые (5 калибров)
Мортиры: 2-пудовые (таки да, они продолжали использоваться в полевой артиллерии аж до... В 1807 году еще встречал по документам).
Нужно также учитывать, что помимо размеров снарядов, существенное значение имеет и размер зарядов.
Про разные типы лафетов для одних и тех же орудий также оставлю за кадром, равно как об уровне стандартизации выделки отдельных частей.

Такой классификации артиллерии эпохи Екатерины я уже лет этак 25 как не придерживаюсь - это, наверное, только у широкорада или Войцеховского сейчас можно найти.
А уровень стандартизации для русской военной промышленности был недостижимой мечтой даже и в начале 19 века, не точ то при Екатерине..

О конной артиллерии
Мне искренне непонятен тезис Михаила Преснухина о том, что конная артиллерия Зубова имеет принципиальные отличия от конной артиллерии Аракчеева. Несмотря на то, что написано было много букв и многое было вполне по существу исторического исследования в рамках доступной литературы и источников (в целом скудных), этот ключевой тезис никак не был подтвержден.
Всего полтора месяца назад мне довелось прослушать на одной конференции доклад о великом русском полководце Барклае-де-Толли. Жаль только, что этот доклад свелся к вышеприведенному утверждению, без каких-либо подтверждений, доказательств или примеров.
В данной теме я снова вижу что-то подобное.
Даже из текста Михаила Преснухина выходит, что Зубов не предполагал своему детищу иного употребления, кроме как поддержка кавалерийских частей. Не привел Михаил ни одной теоретической работы того времени, которая давала бы повод говорить о том, что у организаторов этого проекта, пусть и более низкого уровня, были иные горизонты мышления. И за рубежом была такая же ситуация. Сам Преснухин пишет, что годы расцвета конной артиллерии были еще впереди.
С точки зрения вооружения, конные роты Зубова по-видимому мало отличались от того, что имели конные роты к 1812 году (а если и отличались, то в худшую сторону). Те же калибры, те же возможности. Те же лошадки, те же скорости.
И я изо всех сил пытаюсь понять, на основании чего, каких признаков, каких данных, каких примеров Михаил утверждает, что
?
И главное, почему Преснухин упорно противопоставляет Зубовские 5 конных рот 3 десяткам конных рот времен Аракчеева и Меллера-Закомельского?
Почему Зубовские запланированные 20 рот становились новым родом войск, могли решать собственные задачи на поле боя (отличные от задач артиллерии в целом? какие именно?), а 30 рот Меллера-Закомельского не могли? Что им мешало? Можно ли это осязать хоть в какой-то форме? У них гранаты не той системы были?
И хотя я не склонен давать столь высокую оценку 12-фунтовым единорогам, какую дает Михаил, я все же не понимаю, почему эти орудия при Зубове должны были действовать с большим эффектом, чем они действовали в период Наполеоновских войн.

Кроме эмоциональной привычки смотреть сквозь призму: все что сделали эти гады Павел и Аракчеев это плохо, плохо, плохо! - иных объяснений таким парадоксальным выводам я не вижу.

РИторические вопросы совсем не по существу - и я позволю себе на них не отвечать.

[Михаил Преснухин]

Лучше я ещё немного фактологии выложу, может быть когда-нибудь кому-нибудьэто всё-таки пригодится.
В продолжение темы значимости для русской артиллерии учреждения конной артиллерии, т.е. "откуда всё пошло":

Принятие на вооружение полевой артиллерии новых образцов 12-ти фунтовых пушек.
После принятия на вооружение конной артиллерии 6-ти фунтовых облегчённых пушек, вывод орудий этого калибра из полевой артиллерии и перевооружение ими полковой артиллерии пехотных полков удалось начать только уже в царствование Павла 1-го. Тогда же вместо выводимых 6-ти фунтовых пушек в полевой артиллерии Павлом было решено принять на вооружение «лёгкие» 12-ти фунтовые пушки по несколько штук в каждой роте «для случающихся скорых движений и для поспешного занятия каких-либо важных постов, куда тяжёлые орудия не всегда могут скоро поспеть». – см. Аракчеев, с.11. Для этой цели было решено использовать 12-ти фунтовые пушки с длиной ствола равной 6 футов 4 1/2 дюйма и весом 28 пудов. Эти пушки «…будучи только 6-ю пудами тяжелее 6-ти фунтовых пушек, действуют на дальних расстояниях гораздо вернее оных и притом ядром большего калибра, сверх того и брандскугелем, что 6-ти фунтовые по малости своего калибра делать не могут. К тому же и картечный их выстрел несравненно превосходнее картечного выстрела 6-ти фунтовой пушки…» - См. Аракчеев, с.11-12.
По свидетельству Аракчеева в начале 1797 г. Главная Артиллерийская канцелярия (21-го декабря 1796 г. Павел издал указ уничтожающий ГАК как самостоятельный орган, управляющий артиллерией, и учредил подведомственный Военной Коллегии Артиллерийский Департамент, переименованный вскоре – уже 29 января в Артиллерийскую Экспедицию ГВК) утвердила два образца новых 12-ти фунтовых пушек, чертежи которых были подписаны генералом от артиллерии Мелиссино и генерал-майорами: Мерлином, Базином и Кнобелем. Первая пушка получила название – 12-ти фунтовая пушка средней пропорции и имела следующие параметры: длина 6 футов 8 3/4 дюйма и вес от 49 до 51 пуда; а вторая – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции: 6 футов 4 1/2 дюйма и 28 пудов.
Первая пушка стала на 15 1/4 дюйма короче и 9 пудами легче прежнего образца, принятого на вооружение в 1783 г. генералом Меллером. Снижение веса было достигнуто «…не столько от утонения стенок орудия, сколько от отменения разных бывших до сего ненужных на поверхности украшений». – см. Аракчеев, с.6-7.
Вторая же была совсем другой конструкции и получила бОльшее облегчение в своём весе за счёт бОльшего укорочения длины ствола и утончения стенок орудия. – см. Аракчеев, с.7-8. Однако именно эти характеристики новых пушек заставили долгое время «…многих думать о неспособности сего орудия к действию». – см. Аракчеев, с.8.
У специалистов не было уверенности в прочности 12-ти фунтовых пушек весом всего в 28 пудов. В 1805 г. пришлось проводить опытные стрельбы, чтобы проверить или опровергнуть обоснованность опасений противников этих орудий.
«У нас однако введение 12 фунтовых пушек меньшей пропорции нашло много противников, утверждавших, что она во-первых, по тонкости её стенок станет скоро от выстрелов разгорячаться, и следовательно, будет препятствовать действию оной, производя сама собою от сильного разгорячения нечаянные выстрелы, во-вторых, по той же тонкости скоро раздуется и придёт в негодность … сверх того … что и выстрел её будет весьма слабым и недалёким». –с.12.

Опыты 1805 г. над 12-ти фунтовыми пушками меньшей пропорции.
«… Опытами произведёнными в Санкт-Петербурге в 1805 г. генерал-майором Макавеевым вместе с гг. 2-го кадетского корпуса подполковником Маркевичем, членом Артиллерийской Экспедиции Заворотковым, артиллерии майором бароном Плотто и членом временного артиллерийского комитета Астафьевым. – они стреляли из сего орудия настоящими боевыми зарядами с ядрами (вес пороха 3 фунта – Ратч, с.128); … с 27 июня по 7 августа, по дням в которые была ясная погода. – с.13.
Каждый день стрельба была два раза, первые 6 дней в каждый раз по 25 выстрелов, а потом прибавляли всякий день по 10 выстрелов; и довели число оных до положенного на орудие комплекта, т.е. 120 в один приём. … 4 дня кряду (по 120), причём хотя всякий раз орудие разгорячалось так, что ни к какой его части прикоснуться рукой было невозможно, и на поверхности оного спущенная с перста капля воды, кипела и высыхала на нём в 28-30 секунд. Но стрелять из него ещё никакой не представлялось опасности, ибо по произведении 120 выстрелов тотчас влагался в самое дно канала орудия холостой заряд с порохом, где пролежав до 5 минут и более, всегда вынимаем был, лишь весьма слабо нагретым.
Наконец, 8-го числа августа произведено было из оного орудия в 80 минут – 140 выстрелов, и за каждым выстрелом орудие обыкновенно было банено щетинным банником, как и прежде; однакож чрезвычайной степени разгорячения, могущего произвести нечаянной выстрел, в нём не оказалось; хотя капля воды высохла на поверхности за 24 секунды. Да и холостой заряд с порохом вложенный вскоре к самому дну канала, вынут был через 5 минут, столько же слабо нагретым, как и всякий раз после 120 выстрелов. – с.14-15.
Сие и доказывает, что хотя 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и разгорячится от выстрелов, но и в таком случае нет ни малейшей опасности из неё стрелять, если только она при каждом выстреле хорошо выбанниваема будет. При том, ни в каком сражении не выпустят из неё не только 140, но и 120 безостановочно, как то, при опытах было делано, следовательно, ни в каком сражении не может она быть доведена до такой степени разгорячения, до какой была доведена при помянутых опытах.
Всех же опытных из оного орудия выстрелов сделано было 3025, что составляет 25 положенных на орудие комплектов, и широта канала его прибавилась от них только на 1/40 английского дюйма (до 1/3 линии – Ратч, с.129). Впрочем, канал его найден ещё чист и равен; и сие орудие к надлежащему употреблению с пользою служить может и находится ныне в действующей артиллерии. … опровергает и второе мнение противников …, что раздуется. – см. Аракчеев, «История пушек». 1807 г. с.16-17.
…
Третье мнение, что будто выстрел 12-ти фунтовой пушки меньшей пропорции слаб и недалёк, опровергается неоднократными уже действиями из оного орудия, многих гг. артиллерии штаб- и обер-офицеров, делавших над ним свои замечания, и находивших всегда, что выстрелы его простираются далее выстрелов 6-ти фунтовой пушки, и на дальних расстояниях действуют несравненно сильнее и вернее оных». – с.18.

[Burghardt]

Ну, да - это я дал такое подзаголовок к теме - по факту ведь противостояние до сих пор и продолжается, кроме кучи вовсе необязательных вопросов и претензий - никакого конструктива, разве что появились цитаты из будущих публикаций.
Про некорректность - фраза очень скользкая. Неужели мы в разных весовых категориях?

Что-ж. Я, видимо. в прошлый раз не обратил внимания на подзаголовок. Приношу извинения модераторам.
Если бы любой обмен мнениями являлся противостоянием, то конструктивного сотрудничества не сущестовало бы. А оно в природе есть. Впрочем, каждый видит мир через призму собственных представлений.
Некорректность, это не соотвествие действительности.
Вопрос про весовые категории не понял.

Сообщение отредактировал Burghardt - 12.5.2014, 12:26

[Burghardt]

И с этим "пассажем" я согласен - только я пытаюсь лишний раз обратить внимание на то, почему Аракчееву пришлось в таком революционном порядке проводить эти преобразования, а просто потому, что "реформы" его патрона Павла привели к катастрофическому падению боеспособности русской армии и артиллерии в том числе.
...
И про сравнительный анализ я уже устал намекать - но почему-то до сих пор этого никто у нас никогда не делал - все очень "узкие" наполеоновские специалисты.

А я в лишний раз обращаю внимание на то, что уже несколько раз говорил: у нас нет объективных данных о том, что происходило в российской артиллерии в период правления Екатерины и Павла I. Даже про период наполеоновских войн у нас нет данных. Точнее я их поэтапно ввожу в научный оборот, по мере сил и возможностей. А вот периодом более ранним пока не занимается никто. И ответов на стоящие вопросы и на те вопросы, которые будут подниматься по мере углубления изучения, в библиотеках нет. Просто нет. Они если есть, то в архивах в Петербурге, в первую очередь.
И для того, чтобы утверждать что реформы времени Павла I привели к падению боеспособности, нужно сначала получить фактический материал, на основании которого сформируется такой вывод, а не родить такой вывод на основании пристрастий, а потом судорожно пытаться подтянуть фактуру, да и то неудачно. Неубедительно.

Усилю. Я не знаю. возросла ли боеспособность российской артиллерии при павле и ли упала. И материалов, на основании которых можно сделать тот или иной вывод об этом тоже не знаю. От вас никаких новых для себя источников не увидел. Подтверждения Ваших тезисов в известных и озвученных нет.

"Во всём виноват собака Павел" (с)

Вот в том-то и дело. Хорошо было или плохо неизвестно, но Павел "собака" и виноват. Кто именно был источником вдохновения в модифицировани также неважно, виноват опять же "собака" Павел. Не интересно. Скучно. Vae profani.

Именно по этим косвенным сведениям я сделал такие выводы, из-за полного отсутствия документов о разделении калибров.

Выводы не делаются по факту отсутсвия сведений, но напротив по факту анализа наличествующих. Когда сведений нет, то ставятся вопросы. Но это, видимо, удел тех, кто "корчит из себя историков". художникам закон не писан. И снова vae profani.

Этими годами датируются официальные издания описывающие современное состояние русской артиллерии.

Учебник, написанный в виде катехизиса это важный источник, но не "официальное издание", нормирующее состояние артиллерии. Для того, чтобы делать какие-то выводы надо бы знать источниковую базу, понимать, на что идут ссылки.

Такой классификации артиллерии эпохи Екатерины я уже лет этак 25 как не придерживаюсь - это, наверное, только у широкорада или Войцеховского сейчас можно найти.

Ну, если сам Преснухин не придерживается такой классификации артиллерии при Екатерине, то это очень серьезно. Еще бы Вы Михаил были исследователем, в запасе котрого был бы представительный ряд работ на эту тему... А так, вы можете безосновательно классифицировать все что угодно, только отлу от этого мало.
Кстати говоря. я вовсе не предлагал никакой классификации, я просто расписал, какие более 10 калибров я имел в виду в одном из своих предыдущих сообщений. И я настаиваю на том, что на момент прихода Павла к власти в артиллерии де-факто была такая вот пестрота. кстати говворя, кроме 2-п. мортир, все перечисленные калибры взяты из той же самой литературы, которой Вы, Михаил, манипулируете в своих эссе про появление калибров.

А уровень стандартизации для русской военной промышленности был недостижимой мечтой даже и в начале 19 века, не точ то при Екатерине..

Ну, это и та и не так. Применительно к артиллерии, матчасть 1806, и тем более 1811 и 1816 годов, и матчасть Екатериненского времени это просто две разные вселенные по качеству и стандартизации, две разные эпохи.
Потому что кустарное и фабричное производство это две разные эпохи.

РИторические вопросы совсем не по существу - и я позволю себе на них не отвечать.

Ну, собственно. на этом можно было бы и подвизать, потому что вопросы отнюдь не риторические а совсем по существу. Любое утверждение долно быть доказано. Никаких доказательств своих тезисов Вы, Михаил, привести не можете. Увы Вам.

[Burghardt]

Лучше я ещё немного фактологии выложу, может быть когда-нибудь кому-нибудьэто всё-таки пригодится.
В продолжение темы значимости для русской артиллерии учреждения конной артиллерии, т.е. "откуда всё пошло":

Собственно всего четыре работы на эту тему есть и все они на книжной полке нашего форума выложены.
Диссер Юркевича и статья к этому диссеру.
Работа Ратча.
Книга Аракчеева в поддерджку 12-фунтовок.
К сожалению, эта литература не отражает все многообразие, которое имело место быть.
Увы и ах.
А по чуть более раннему периоду и этого нет.
И снова: Увы и ах.

[Burghardt]

Напрасно полагаешь. Таковое название было задано изначально. Если вносятся правки, в тексте сообщения появляется фраза "исправлено" и данные модератора.

Извинения я уже принес. Не мог бы ты стереть сообщение номер 2. Я случайно отправил недописанное. Номер три это оно и есть.

[Борис]

1:0 в пользу Бурхарда.

[Александр Жмодиков]

Я предоставлю возможность ему самому потратить полжизни, чтобы найти опровержение моих тезисов — я подожду.

Никто не обязан опровергать необоснованные тезисы. Кто выдвинул - тот и должен обосновывать, а без обоснований это просто пустые слова. Например, мне очень интересен вот этот тезис:

Кавалерия, поддерживаемая конной артиллерией крупных калибров, способна была теперь самостоятельно решать тактические и даже оперативные задачи, например, по предупреждению неприятеля в скорейшем занятии какого-либо важного пункта – селения, холма, замка, моста или переправы и т.д., укрепив который артиллерией, можно было успешно удерживать этот пункт против сил неприятеля составленных их всех трёх родов войск.

Можно узнать реальные примеры такого "самостоятельного решения тактических и даже оперативных задач" кавалерией с конной артиллерией в период наполеоновских войн? Или хотя бы ссылки на разработку таких вопросов в военной теории той эпохи?

[Михаил Преснухин]

1:0 в пользу Бурхарда.

И где же эта гениальная комбинация из хамства, снобизма и глупых поучений?

[Михаил Преснухин]

Никто не обязан опровергать необоснованные тезисы. Кто выдвинул - тот и должен обосновывать, а без обоснований это просто пустые слова. Например, мне очень интересен вот этот тезис:
Можно узнать реальные примеры такого "самостоятельного решения тактических и даже оперативных задач" кавалерией с конной артиллерией в период наполеоновских войн? Или хотя бы ссылки на разработку таких вопросов в военной теории той эпохи?

Я никому и ничего не должен, и даже отвечать на пустые вопросы.
Уж что-что, а эпоха антинаполеоновских войн изобилует примерами решения таких задач, и кавалерией с артиллерией и даже одной артиллерией. А на счёт теории - ну, не было тогда таких мыслителей, как Вы, вот никто и не разработал теорию.