Беседы об артиллерии, sine ira et studio Опции

[Burghardt]

..В ссылке на Маркевича есть только сведения о том, что разница в калибрах сильно затрудняла снабжение войск боеприпасами.

Вот тут не совсем понятно. Какое могло быть "сильное затруднение", если для пушек и единорогов всё равно шли разные типы боеприпасов? Для одних - ядра, для других - гранаты, зарядные картузы также разные. Уравнение калибров в данном случае выглядит больше формальностью, чем реальным улучшением.

О калибрах артиллерии на период прихода к власти Павла
Пушки: 12-, 6- (трех или более разных пропорций), 3-фунтовые (5 калибров)
Единороги: 1/2-пуд, 12- (двух или более пропорций), 8-, 3-фунтовые (5 калибров)
Мортиры: 2-пудовые (таки да, они продолжали использоваться в полевой артиллерии аж до... В 1807 году еще встречал по документам).
Нужно также учитывать, что помимо размеров снарядов, существенное значение имеет и размер зарядов.

Не уверен, что мы с вами одинаково понимаем термин "калибр". Мне кажется, что орудия разных пропорций одного и того же калибра некорректно называть "разными калибрами". Т.е. 12-, 6- и 3-фунтовые пушки - это всё-таки 3 калибра, а не 5. Несмотря на разницу в размерах зарядов.

Вынес в отдельную тему, так как продолжать пустые препирательства не вижу положительно никакого смысла.
Надеюсь, что эта тема станет профильной для всех заинтересованных участников форума.

Так как перенос делал сам, то формат получился такой, какой получился.

Отвечаю на первый вопрос.

Занимаясь на протяжении уже 6 или 7 лет темой российской артиллерии периода наполеоновских войн я не вдруг и не сразу обнаружил для себя факт отсутствия "системы 1805 года". Первоначально я, естественно, находился в общем информационном поле и временные рамки моего исследования удобно диктовались научным мейнстримом.
Только спустя 3-4 года, по мере знакомства не с литературой, а с источниками, и в первую очередь неопубликованными источниками, у меня сложилось понимание, что никакой системы 1805 года не было, а все ключевые преобразования, которые и можно было бы назвать принципиально новой артиллерийской системой лежат за пределами изученного мной массива, и исследовательских работ по этому периоду удушающе мало. Я собрал, в целом, достаточно материала, чтобы уверенно говорить о состоянии матчасти в период наполеоновских войн, но вот когда и кем был принят ряд ключевых решений, увы, не знаю. Этим нужно будет заниматься мне или, даст Бог, еще кому-то почти с нуля.
В связи с вышесказанным я не берусь пока дать оценку изменению калибров на несколько мм у единорогов по сравнению с одноименными пушками.
На период наполеоновских войн, прошедших с использованием существовавшей системы, которую, естественно, "на переправе" никто не собирался менять, мы имеет логичную схему, где пушки отдельно, а длинноствольные гаубицы отдельно. Но если мы посмотрим на последующий период развития артиллерии, когда появляются бомбовые пушки и крупнокалиберные орудия начинают стрелять всеми видами боеприпасов, то увидим, что в унификации есть смысл.
Для меня пока нова информация о том, что при поздней Екатерине пушки и единороги имели единый калибр и единороги могли стрелять всеми видами боеприпасов, что ушло при Павле. Эту информацию стоит проверить. Только для этого нужно сходить в библиотеки и съездить в СПб в архив, чего я в ближайшее время делать не буду. Если данная версия Ратча окажется верной, то помимо вопросов, "кто" и "почему", встанет вопрос "зачем"?
Тогда получится, что от универсализма ушли к дифференциации, а потом вновь вернулись к универсализму.
При этом я согласен, что при существовавшей при Аракчееве и позднее специализации орудий по боеприпасам действительно глубокой проблемы в небольшой разнице калибров не было. Была для брандкугелей, например... но это мелочи.

Второй вопрос.

Под калибрами в то время понимали не только диаметр канала ствола, но и длину ствола и толщину стенок и форму каморы. Потому что все эти факторы влияли на конструкцию лафета и на конструкцию унитарного боеприпаса.
Например:
12-фунтовые пушки средней и малой пропорции имели стволы разного веса и разной длины, что диктовало разные по конструкции лафеты. А разные лафеты и разная толщина стенок ствола диктовали разный вес заряда. То есть мы имеем два разных орудия и два разных боеприпаса к ним. Но одинаковый калибр позволял стрелять одинаковыми снарядами... еще были одинаковые колеса и оси... и клинья.. и прочая якобы унифицированная мелочевка.
Или 1/4-пудовые единороги. Разные лафеты. Совсем разные. Разная новая картечь (жестянки разные с разным набором пуль). Ну и т.д.
Применительно к более раннему периоду примерно такая же ситуация. Только детализации ПОКА меньше.
Просто если заниматься артиллерией всерьез, то становится понятно, что делать выводы только по массе орудия нельзя. Нужно еще многое дополнительное, чтобы новое знание родилось.
На каком расстоянии от торели находятся цапфы? На какой ширине находятся заплечики? Под каким углом они расположены? Из этого ясно, подходят ли стволы под один лафет или нет. А, извините, если конструктивные особенности стволов требуют разных лафетов, то даже если у них одинаковый калибр, мы не можем говорить об их тождестве.

[Александр Жмодиков]

Кстати, известный John R. Elting в своей известной книге Swords around a Throne утверждает, что Наполеон использовал какое-то количество трофейных русских единорогов в своей артиллерии. Правда, ссылок на источники нет.

[Иоакиммюрат]

Кстати, известный John R. Elting в своей известной книге Swords around a Throne утверждает, что Наполеон использовал какое-то количество трофейных русских единорогов в своей артиллерии. Правда, ссылок на источники нет.

в артиллерии не смыслю, но Elting - по современным меркам - слабый автор. Если не дал ссылок - ему доверия нет. Я его когда просматривал - было ощущение поверхностного освещения. Это скорее обывательское чтиво. Это из разряда Нафзигера. (и, кадется, даже Нафзигер "покруче", чем он).

[owkorr79]

Советую найти и прочесть статьи Ка Гэ Игошина - я читал, добротно - масса интересной информации.

[Роберто Паласиос]

Советую найти и прочесть статьи Ка Гэ Игошина - я читал, добротно - масса интересной информации.

Кому советуете? Автору ветки Burghardt?

[Burghardt]

Советую найти и прочесть статьи Ка Гэ Игошина - я читал, добротно - масса интересной информации.

Я читал: ничего особенного.

[Kirill]

И зачем искать, когда они практически все у нас выложены или опубликованы?

[Burghardt]

Кстати, известный John R. Elting в своей известной книге Swords around a Throne утверждает, что Наполеон использовал какое-то количество трофейных русских единорогов в своей артиллерии. Правда, ссылок на источники нет.

Бородинские трофеи (единороги) они зарыли...
Встречал несколько раз, что наши находили и забирали в города/крепостях Европы свои единороги в 1813 году. Но те стояли на площадях, как трофеи, а не на валах, как боевые машины.
В обчем... сумлеваюсь я.
По крайней мере, пока ссылок на источники не будет.

[owkorr79]

Кому советуете? Автору ветки Burghardt?

Это был такой своеобразный комплимент, кроме прочего. А советовал Иоакиммюрату: не стоит забираться в дебри, если автор и его тексты - вот, на сайте.

[Роберто Паласиос]

Бородинские трофеи (единороги) они зарыли...
Встречал несколько раз, что наши находили и забирали в города/крепостях Европы свои единороги в 1813 году. Но те стояли на площадях, как трофеи, а не на валах, как боевые машины.
В обчем... сумлеваюсь я.
По крайней мере, пока ссылок на источники не будет.

А они много русских единорогов взяли при Бородино?

[Burghardt]

А они много русских единорогов взяли при Бородино?

А я навскидку и не упомню. На полке есть статья моя "Единорог старой конструкции", там табличка есть.

[owkorr79]

А общее количество русских орудий, взятых французами при Бородине, каково? Приходилось видеть слишком разные цифры. Если нетрудно, просветите в этом плане. Можно дать ссылку на текст.

[Burghardt]

А общее количество русских орудий, взятых французами при Бородине, каково? Приходилось видеть слишком разные цифры. Если нетрудно, просветите в этом плане. Можно дать ссылку на текст.

Я не знаю, не считал.
Я полагаю, что найденный в 1812 году в Колоцком клад испорченных орудий это и есть все бородинские трофеи наполеона, минус 6-фунтовые пушки, которые, как я полагаю, были поставлены во французский строй.
Тут недавно в одной из веток давались ссылки на рапорты о потерях. Если их суммировать, разложить по калибрам, а потом сравнить с таблицей найденного в Колоцком, то должно примерно сойтись. Если не сойдется, надо будет думать, как это трактовать.

[Роберто Паласиос]

Я не знаю, не считал.
Я полагаю, что найденный в 1812 году в Колоцком клад испорченных орудий это и есть все бородинские трофеи наполеона, минус 6-фунтовые пушки, которые, как я полагаю, были поставлены во французский строй.
Тут недавно в одной из веток давались ссылки на рапорты о потерях. Если их суммировать, разложить по калибрам, а потом сравнить с таблицей найденного в Колоцком, то должно примерно сойтись. Если не сойдется, надо будет думать, как это трактовать.

А сама по себе интересная тема.

[owkorr79]

А сама по себе интересная тема.

Ага

[Burghardt]

А сама по себе интересная тема.

Ну да, к тому же, как мне кажется, на финишной прямой...
Просто мне сейчас некогда этим заниматься. Может быть кто-то еще сделает сравнение?

[Eman]

А как насчет той истории (непомнюгдечитал) что в французы-де взяли в сражении под Красным, в августе, 11 (или 12) русских орудий, и Наполеон подарил их своей гвардии?

In re Elting - достаточно посмотреть список источкиков/лит-ры, кот он приводит, что бы выяснить происхождение многих его перлов.

Сообщение отредактировал Eman - 9.6.2014, 15:06

[Ульянов]

А как насчет той истории (непомнюгдечитал) что в французы-де взяли в сражении под Красным, в августе, 11 (или 12) русских орудий, и Наполеон подарил их своей гвардии?

вот гвардия-то была довольна.... Там уже и своих-то было не вытащить...

[Роберто Паласиос]

Ну да, к тому же, как мне кажется, на финишной прямой...

Тем более.

[С.Лесков]

Я не знаю, не считал.
Я полагаю, что найденный в 1812 году в Колоцком клад испорченных орудий это и есть все бородинские трофеи наполеона, минус 6-фунтовые пушки, которые, как я полагаю, были поставлены во французский строй.
Тут недавно в одной из веток давались ссылки на рапорты о потерях. Если их суммировать, разложить по калибрам, а потом сравнить с таблицей найденного в Колоцком, то должно примерно сойтись. Если не сойдется, надо будет думать, как это трактовать.

Увы, не сходится - во всяком случае у меня не сошлось. Рапорты в этом смысле не очень помогают поскольку поскольку матчасть в рапортах второй армии в большинстве своём не указаны. Личный состав - да, матчасть - увы. А по 1-й западной армии - данные странные. Из мемуаров Митаревского мы знаем что несколко орудий точно потеряны, а в ведомости этого нет. Так что, вероятнее всего, Ваш Колоцкий клад -единственная считанная цифра. Правда, не могу взять в толк, зачем они трофеи закопали. Почему в Париж не отправили?