Гжатское расписание Наполеона, где публиковалось? Опции

[AlexeyTuzh]

Спасибо, Эман. Как раз про этого Фабри и говорил. Правого крыла там нет. ((((

https://archive.org/details/campagnede1812me00fabr

[Burghardt]

https://archive.org/details/campagnede1812me00fabr

У меня отчего-то тоже не открывается

[Eman]

Алексей, спасибо!!!
У меня открылось без проблем. Томик небольшой, всего 110 стр.

Содержание:

Объяснительные записки ген. Чаплица
Журнал генерала Сакена
Письма Чичагова царю
Журнал операций 7-го корпуса
Рапорта Лекока саксонскому королю
Письма Шварценберга Меттерниху

[Burghardt]

Алексей, спасибо!!!
У меня открылось без проблем. Томик небольшой, всего 110 стр.

Содержание:

Объяснительные записки ген. Чаплица
Журнал генерала Сакена
Письма Чичагова царю
Журнал операций 7-го корпуса
Рапорта Лекока саксонскому королю
Письма Шварценберга Меттерниху

У меня на работе тоже открылось без проблем. Ура!
А вот дома со всех компов и с разных браузеров выдавало ошибку сети.

[Burghardt]

Спасибо, Эман. Как раз про этого Фабри и говорил. Правого крыла там нет. ((((
А Маргерон по этим ссылкам не качается. То ли сайт библиотеки глючит, то ли у них по каждому запросу генерится новый адрес для скачивания. (((

Ссылка на Маргерона у меня и на работе выдает 404. Но его можно найти там простым поиском и скачать.
Так что подборка в целом вполне получилась!

[Александр Жмодиков]

Кстати, про вестфальскую артиллерию - есть вот такая статья:

http://www.napoleon-online.de/Dokumente/We...ieKloeffler.pdf

В статье сказано, что в 1812 году в любой роте было по 6 орудий.

Далее по сссылкам, например:
Lünsmann, Fritz: Die Armee des Königreichs Westfalen 1807-1813, C. Leddihn Verlag, Berlin 1935.

[Олег С.]

...В статье сказано, что в 1812 году в любой роте было по 6 орудий.

Что-то у них там не стыкуется.
На стр.5 указано 4 пеших и 2 конных роты (на 1812). Если во всех по 6 орудий, то в сумме должно быть 36 (24 пушки и 12 гаубиц).
Однако через страницу пишут, что в 1811 г. было 40 6-ф пушек и 6 7-ф гаубиц (?), а на 1812 г. дают аж 49 орудий (и сами же ставят знак вопроса).
С 6-орудийным составом рот совсем не вяжется.

Кстати, среди ссылок опять мелькает Отто фон Пивка ("Osprey" 1975 года)...

[Burghardt]

Кстати, про вестфальскую артиллерию - есть вот такая статья:

http://www.napoleon-online.de/Dokumente/We...ieKloeffler.pdf

В статье сказано, что в 1812 году в любой роте было по 6 орудий.

Далее по сссылкам, например:
Lünsmann, Fritz: Die Armee des Königreichs Westfalen 1807-1813, C. Leddihn Verlag, Berlin 1935.

Большое спасибо!

[Александр Жмодиков]

На стр.5 указано 4 пеших и 2 конных роты (на 1812). Если во всех по 6 орудий, то в сумме должно быть 36 (24 пушки и 12 гаубиц).
Однако через страницу пишут, что в 1811 г. было 40 6-ф пушек и 6 7-ф гаубиц (?), а на 1812 г. дают аж 49 орудий (и сами же ставят знак вопроса).
С 6-орудийным составом рот совсем не вяжется.

Были еще полковые пушки.

[Burghardt]

А вот по артиллерии 11 корпуса есть источники?
и то же самое по австрийцам в 1812?

[С.Лесков]

А вот по артиллерии 11 корпуса есть источники?
и то же самое по австрийцам в 1812?

На форуме есть ветка война на юге в 1812 - по австрийцам там обсуждалось кол-во стволов в корпусе. А по 11-му вроде же был отдельный том у Фабри.

[Burghardt]

На форуме есть ветка война на юге в 1812 - по австрийцам там обсуждалось кол-во стволов в корпусе. А по 11-му вроде же был отдельный том у Фабри.

Отдельный том? Я, видимо, пропустил. А не подскажете точнее?

[С.Лесков]

Отдельный том? Я, видимо, пропустил. А не подскажете точнее?

Виноват, сейчас прверил, оказалось - ввёл вас в заблуждение. Перепутал с 9-м корпусом.

[Eman]

11-му корпусу "повзело " больше всех - почти вся корреспонденция сохранилась в Винсенском архиве
У меня есть копия рапорта на 13-14 ноября 1812 но, увы, без артиллерии

[Михаил Казанцев]

Из-за недостатка времени прочитал эту ветку только сейчас.
Да, Олег, все верно - пешие роты вестфальцев были "а ля франсе" - 6 пушек и 2 гаубицы.
И в ином 6-ствольном варианте точно будут нестыковки.
Соответственно, въехало в Россию

23-я дивизия
1-я рота ПА - 6 пушек и 2 гаубицы
8 полковых пушек
Всего 16 орудий

24-я дивизия
2-я рота ПА - 6 пушек и 2 гаубицы
1-я гвардейская (абсолютно точно) конная рота - 4 пушки и 2 гаубицы
2 полковые пушки
взвод (а не рота или батарея), причем пешей артиллерии при гв. грен. батальоне
Всего 18 орудий
Всего в корпусе 34 орудия. Только насчет 8 гаубиц Фабри, скорее всего, ошибается.

В Дорогобуже были оставлены полковые пушки 5-го полка, а в Орше еще 2 орудия. Тут Эман абсолютно прав. По 2-м последним это подтверждается даже письмом Наполеона Бертье от 2.9.
Какие именно это были 2 орудия? Во всяком случае, точно из 24-й дивизии. Собственно, поэтому при Бородино у нее 12 орудий (и еще 2 конных при кавалерии).
Васильев и Попов ничего не упоминают о пешем взводе при гв. грен. батальоне. Поэтому у них получается, что был оставлен именно он. Но это не факт. В расписании от 23 августа он как раз указан.

Что же касается французских терминов, то, к сожалению, полную определенность дает только "обузье", то бишь гаубица, а "канон" - это и пушка, и орудие. То же можно сказать и о более выразительном bouche a feu. Я, например, чтобы подчеркнуть оригинал перевожу canon как ствол, а bouche a feu как орудие, хотя вполне можно и наоборот.

Насчет сообщения Семена Лескова на конференции.
Поздравляю, Семен, с "дебютом"!
На мой взгляд, в отношении Александра к 5-й коалиции помимо других причин (подчеркиваю это) еще сыграло роль его некоторое недовольство тем, что Россия после Аустерлица продолжила борьбу, а Австрия отказалась, заключив мирный договор еще в декабре 1805-го.

Существует также мнение, что и для Англии, и для России, и для той же Австрии, конечно же, при определенных условиях было выгоднее создать 5-ю коалицию с участием всех трех империй если не в 1809-м, то в 1810-11 годах. И с учетом того, что Наполеон безнадежно "увяз" в Испании, у этой коалиции были неплохие шансы. И тогда, вполне возможно, России удалось бы избежать борьбы в 1812-м исключительно своими силами против фактически нескольких крупных армий Наполеона, причем уже на своей территории.

[Burghardt]

Да, Олег, все верно - пешие роты вестфальцев были "а ля франсе" - 6 пушек и 2 гаубицы.

"Источник в студию" (с)

И в ином, 6-ствольном варианте точно будут нестыковки.

Нестыковки получаются и при 8 ствольном составе.
У Фабри все просто и четко: в VIII армейском корпусе в июне-июле 8 24-фунтовых гаубиц и 26 6-фунтовых пушек.

Соответственно, въехало в Россию
23-я дивизия
1-я рота ПА - 6 пушек и 2 гаубицы
8 полковых пушек
Всего 16 орудий
24-я дивизия
2-я рота ПА - 6 пушек и 2 гаубицы
1-я гвардейская (абсолютно точно) конная рота - 4 пушки и 2 гаубицы
2 полковые пушки
взвод (а не рота или батарея), причем пешей артиллерии при гв. грен. батальоне
Всего 18 орудий

10 полковых 6-фунтовок. Тут все мнения вроде бы сходятся.
Остается понять, как поделить оставшиеся 16 6-фунтовок и 8 гаубиц.
Кстати, рапорт от 25 сентября дает в 8 корпусе:
15 6-фунтовых пушек и 5 24-фунтовых гаубиц, и аж 12 полковых 6-фунтовых пушек.

Всего в корпусе 34 орудия. Только насчет 8 гаубиц Фабри, скорее всего, ошибается.

У Вас какие основания утверждать, что в опубликованных Фабри отчетах есть ошибка? Мне тоже эта восьмерка не нравится, но все же кроме арифметики должна быть более веская причина ее отметать.
Куда, кстати, Вы дели 2 конную (легкую) роту?

В Дорогобуже были оставлены полковые пушки 5-го полка, а в Орше еще 2 орудия. Тут Эман абсолютно прав. По 2-м последним это подтверждается даже письмом Наполеона Бертье от 2.9.
Какие именно это были 2 орудия? Во всяком случае, точно из 24-й дивизии. Собственно, поэтому при Бородино у нее 12 орудий (и еще 2 конных при кавалерии).
Васильев и Попов ничего не упоминают о пешем взводе при гв. грен. батальоне. Поэтому у них получается, что был оставлен именно он. Но это не факт. В расписании от 23 августа он как раз указан.

Расписание от 23 августа это что такое, я немного запутался.

Что же касается французских терминов, то, к сожалению, полную определенность дает только "обузье", то бишь гаубица, а "канон" - это и пушка, и орудие. То же можно сказать и о более выразительном bouche a feu. Я, например, чтобы подчеркнуть оригинал перевожу canon как ствол, а bouche a feu как орудие, хотя вполне можно и наоборот.

Все эти разночтения разбиваются о конкретно сформированную в тексте источника фразу. Применительно к отчетам о матчасти артиллерии все предельно просто и точно: обузье это гаубица, канон это пушка. К тому же в такого рода источниках помимо существительного идут еще и калибры, что также дает однозначное прочтение.
PS При общении с носителями языка получил пояснение, что словосочетание "орудийный ствол" лучше передавать словосочетанием "bouche a feu".

[Олег С.]

Куда, кстати, Вы дели 2 конную (легкую) роту?

Насколько я понял, Михаил писал здесь про 8-й армейский корпус. А 2-я конная рота была в 4-м кавалерийском.

[Burghardt]

Насколько я понял, Михаил писал здесь про 8-й армейский корпус. А 2-я конная рота была в 4-м кавалерийском.

Ага. Понятно.
Но все же вот даже если принять вариант (вполне логичный) с 8 орудийными пешими батареями, остается странный взвод (2 орудия) при гвардейском гренадерском батальоне. Что это за взвод? И почему он не может быть взводом из гаубиц?

[Eman]

Расписание от 23 августа это что такое, я немного запутался.

Имеется також у Фабри; т. IV, со стр. 386
Ну и оригинал имеется (SHD/DAT C2 529)
Только кол-во стволов там не указано; лишь арт. персонал...

[С.Лесков]

Из-за недостатка времени прочитал эту ветку только сейчас.
Насчет сообщения Семена Лескова на конференции.
Поздравляю, Семен, с "дебютом"!
На мой взгляд, в отношении Александра к 5-й коалиции помимо других причин (подчеркиваю это) еще сыграло роль его некоторое недовольство тем, что Россия после Аустерлица продолжила борьбу, а Австрия отказалась, заключив мирный договор еще в декабре 1805-го.

Существует также мнение, что и для Англии, и для России, и для той же Австрии, конечно же, при определенных условиях было выгоднее создать 5-ю коалицию с участием всех трех империй если не в 1809-м, то в 1810-11 годах. И с учетом того, что Наполеон безнадежно "увяз" в Испании, у этой коалиции были неплохие шансы. И тогда, вполне возможно, России удалось бы избежать борьбы в 1812-м исключительно своими силами против фактически нескольких крупных армий Наполеона, причем уже на своей территории.

Большое спасибо, Михаил!

Было бы наверно правильно перенести эту часть Вашего сообщения в отдельную ветку и порассуждать на тему вероятности такого события как 5-я коалиция в 1810-11