Записки Ланжерона об Аустерлице Опции

[Александр Жмодиков]

Из сказанного следует, что оценку действиям артиллерии может и должен давать пехотный начальник.

Не простой пехотный начальник, а как минимум опытный командир крупного соединения, и то не каждый. Очень многие простые пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает, и особенно если своя артиллерия стреляет по артиллерии противника и заставляет ее замолчать или по крайней мере отвлекает ее огонь на себя, и тем самым избавляет от артиллерийского обстрела пехоту, подчиненную этому самому начальнику. А это, за исключением некоторых особых обстоятельств, ошибочный метод применения артиллерии, как считали многие выдающиеся артиллерийские офицеры, крупные теоретики и выдающиеся командующие армиями, включая Фридриха II и Наполеона.

[Александр Жмодиков]

С общего позволения вставлю и свои пять копеек. Если способность Ланжерона объективно и профессионально судить об эффекутивности своей артиллерии можно поставить под сомнение, то куда большие сомнения вызывает его способность оценить эффективность действий артиллерии противника. Как для эмигранта, Ланжерону вполне естественно было считать, что при "ансьен режим" и трава была зеленее и артиллерия куда лучше. Но для того, чтобы сравнивать действия артиллерии обох сторон надо, и, тем более, отдавать кому-либо предпочтение, как минимум, либо быть специалистом в данном вопросе, либо иметь возможность взглянуть на предмет с противоположной стороны.

О чем я и говорю. То, что при Аустерлице русская артиллерия отличилась своей храбростью, еще можно принять. Хотя от лица самого Ланжерона это явно очень субъективная оценка, есть свидетельства других участников сражения, и есть материалы расследования действий некоторых рот, которые свидетельствуют об очень храбрых действиях, хотя и не всегда толковых с точки зрения тактики. То, что русская артиллерия отличилась ловкостью в стрельбе (adresse dans le tir), уже не вполне ясно, что Ланжерон имеет в виду, возможно, как раз то, что многие пехотные начальники считали хорошим применением артиллерии, а именно, что русская артиллерия стреляла непрерывно с большим темпом.
А вот то, что русская артиллерия превзошла французскую, уже совсем непонятно, что именно Ланжерон имел в виду - храбрость, ловкость в стрельбе, или вообще все действия в целом. Его оценка состояния французской артиллерии явно субъективная, он явно предвзято относился к французской армии после революции и к тому же не имел информации в достаточном объеме для более-менее объективного суждения. При этом когда он сравнивает армии в целом, он описывает французскую армию как опытную, в которой большинство солдат прошли по несколько кровопролитных и успешных кампаний, и в которой генералы имели опыт командования крупными соединениями, а русскую - как неопытную, в которой большинство солдат ни разу не участвовали в сражениях и даже не слышали грохота орудий, и в которой многие генералы не имели опыта командования крупными соединениями, кроме того, который дают парады и маневры мирного времени (а что из себя представляли маневры времен Павла I и начала царствования Александра I, более-менее известно).

[Ульянов]

(а что из себя представляли маневры времен Павла I и начала царствования Александра I, более-менее известно).

А что представляли? Я видел довольно много схем и описаний - весьма занятные маневры были

[Александр Жмодиков]

А что представляли? Я видел довольно много схем и описаний - весьма занятные маневры были

А это, как говорится, большая и сложная тема, и сейчас не очень подходящее время ее начинать.
Всех с наступающим, продолжим в следующем году!

[Олег С.]

Очень многие простые пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает

"Очень многие" - можно уточнить, кто конкретно? И были ли среди "простых пехотных начальников" другие мнения?


Сообщение отредактировал Олег С. - 31.12.2015, 21:55

[Александр Жмодиков]

"Очень многие" - можно уточнить, кто конкретно? И были ли среди "простых пехотных начальников" другие мнения?

Про это немало написано в моей книге.
Ну и посмотрите, как Ланжерон распоряжался своей артиллерией при Аустерлице (артиллерией полков своей колонны), и какие именно действия русской артиллерии в этом сражении он особенно хвалит, и в каких выражениях.

[Олег С.]

Про это немало написано в моей книге.

Исчерпывающий ответ
То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток

[С.Лесков]

Исчерпывающий ответ
То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток

Олег, Вы смеяться будете, но у господина автора в книге именно такие выражения и использованы: многие офицеры, в некоторых армиях, большинство, немало офицеров.
Я дошел пока только до 146 страницы, а поскольку о русской тактике в эпоху напвойн будет только с 353-й насколько можно судить из оглавления, так что, видимо, искомое впереди.

[Александр Жмодиков]

То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток

Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи. Если вам этого недостаточно - это не моя проблема.

Олег, Вы смеяться будете, но у господина автора в книге именно такие выражения и использованы: многие офицеры, в некоторых армиях, большинство, немало офицеров.
Я дошел пока только до 146 страницы

Читайте, читайте. Судить будете, когда до конца дочитаете.

[С.Лесков]

Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи. Если вам этого недостаточно - это не моя проблема.
Читайте, читайте. Судить будете, когда до конца дочитаете.

Полегче, господин автор, полегче. Я за книгу заплатил, я её читаю, и мнение по поводу уже прочитанного могу высказывать в любой форме тому кому посчитаю нужным, в данном случае не Вам.

[Александр Жмодиков]

Полегче, господин автор, полегче. Я за книгу заплатил, я её читаю, и мнение по поводу уже прочитанного могу высказывать в любой форме тому кому посчитаю нужным, в данном случае не Вам.

Полегче, господин читатель, полегче. Если вы высказываетесь на этом форуме, то форум на то и форум, что его читают многие, и я в том числе, так что прошу вас высказываться аргументированно.

[С.Лесков]

Полегче, господин читатель, полегче. Если вы высказываетесь на этом форуме, то форум на то и форум, что его читают многие, и я в том числе, так что прошу вас высказываться аргументированно.

Да нет, вы не прОсите, вы указываете, что и как я должен делать, впрочем это у вас не впервой. Большая просьба - давайте вашу книгу обсуждать в другой ветке, специально для неё созданной. А пардон на каждый вопрос отвечать в любой теме что это "в вашей книге написано " - такая милая самореклама, ей-богу. В автоподпись можно поставить, все вопросы сами собой сниматься будут.

[Олег С.]

Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи.

Как и ожидалось...
Только как-то странно получается: когда "пехотный" Ланжерон говорит про артиллеристов, вы ему не верите; а когда артиллеристы (кстати, кто конкретно?) говорят про пехотных офицеров, вы им верите на слово, несмотря на отсутствие подтверждений подобных взглядов со стороны самих пехотных офицеров.
К чему эти двойные стандарты, Александр? Если у вас вся книга основана на подобном шулерстве, то это печально...

[Александр Жмодиков]

Только как-то странно получается: когда "пехотный" Ланжерон говорит про артиллеристов, вы ему не верите; а когда артиллеристы (кстати, кто конкретно?) говорят про пехотных офицеров, вы им верите на слово, несмотря на отсутствие подтверждений подобных взглядов со стороны самих пехотных офицеров.
К чему эти двойные стандарты, Александр? Если у вас вся книга основана на подобном шулерстве, то это печально...

У меня нет никаких двойных стандартов и тем более никакого шулерства - только объективный анализ источников. Есть независимые и притом совпадающие мнения нескольких артиллерийских офицеров и генералов, а также нескольких пехотных или общевойсковых генералов, которые командовали крупными соединениями, о том, чего обычно требуют от артиллерии большинство пехотных офицеров и генералов. Есть много рассказов о действиях артиллерии, приданной пехотным частям и соединениям, которые соответствуют этому мнению. Таким образом, я не вижу оснований не верить этому мнению.
Есть только одно мнение только одного Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую. Другие подобные мнения мне не известны, зато известны другие, не столь позитивные по отношению к действиям русской артиллерии при Аустерлице. Исходя из единичности мнения Ланжерона, а также из наличия других мнений, а также из другой информации о действиях русской артиллерии при Аустерлице, а также из информации о том, как сам Ланжерон оценивает те или иные конкретные действия артиллерии, и о том, как он сам использовал артиллерию, я делаю вывод, что мнение Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание. Понятно, или это слишком сложно?

Да нет, вы не прОсите, вы указываете, что и как я должен делать, впрочем это у вас не впервой.

Вы как-то слишком нервно воспринимаете. Я не указывю, я советую, причем для вашей же пользы.

[AlexeyTuzh]

...Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание. Понятно, или это слишком сложно?

В последнем высказывании - логическая ошибка.

[Олег С.]

Есть независимые и притом совпадающие мнения нескольких артиллерийских офицеров и генералов, а также нескольких пехотных или общевойсковых генералов, которые командовали крупными соединениями, о том, чего обычно требуют от артиллерии большинство пехотных офицеров и генералов. Есть много рассказов о действиях артиллерии, приданной пехотным частям и соединениям, которые соответствуют этому мнению.

Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно.

Исходя из единичности мнения Ланжерона, а также из наличия других мнений, а также из другой информации о действиях русской артиллерии при Аустерлице, а также из информации о том, как сам Ланжерон оценивает те или иные конкретные действия артиллерии, и о том, как он сам использовал артиллерию, я делаю вывод, что мнение Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание

Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно.
Всё остальное вы придумали позже.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.1.2016, 19:26

[Burghardt]

Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно.
Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно.
Всё остальное вы придумали позже.

Олег, все-таки лучше судить о книге, книгу прочитав.
На мой взгляд нормально, когда автор хочет, чтобы его книгу прочитали. На мой взгляд нормально, когда автор не хочет, не считает себя обязанным, копипастить абзацы из своих книг или статей.
Безотносительно, кстати, коммерческой составляющей, хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы автор еще и заработать хотел.
Критика источника как правило условная и субъективная. В одном и том же источнике может содержаться достоверная информация по одному вопросу и недостоверная по другому. В зависимости от того, что интересно исследователю, он может негативно или положительно оценить источник.
Методика критики также может варьироваться от исследователя к исследователю.
Свой аппарат и методику исследователь как правило обосновывает.
Александр Жмодиков это сделал неоднократно.
Никто из его оппонентов этого не сделал.

[Олег С.]

Олег, все-таки лучше судить о книге, книгу прочитав.
На мой взгляд нормально, когда автор хочет, чтобы его книгу прочитали. На мой взгляд нормально, когда автор не хочет, не считает себя обязанным, копипастить абзацы из своих книг или статей.
Безотносительно, кстати, коммерческой составляющей, хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы автор еще и заработать хотел.
Критика источника как правило условная и субъективная. В одном и том же источнике может содержаться достоверная информация по одному вопросу и недостоверная по другому. В зависимости от того, что интересно исследователю, он может негативно или положительно оценить источник.
Методика критики также может варьироваться от исследователя к исследователю.
Свой аппарат и методику исследователь как правило обосновывает.
Александр Жмодиков это сделал неоднократно.
Никто из его оппонентов этого не сделал.

Константин, всё это хорошо, только речь в первую очередь не о книге, а о форумных сообщениях Александра.
А на форуме при обсуждении вопросов истории как-то принято аргументировать свои утверждения не общими рассуждениями и туманными намёками на "очень многих офицеров", а конкретными примерами, цитатами и ссылками - независимо от того, являешься ты автором десятка книг или простым смертным.
В конце концов, если автор "не считает себя обязанным копипастить абзацы", то мог бы просто назвать номер страницы в своём бестселлере. Или это так сложно?

P.S.

На мой взгляд нормально, когда автор хочет, чтобы его книгу прочитали.

Вспоминается персонаж из "Гарри Поттера" (как там его, Гильдерой Локарт или Златопуст Локонс), тот тоже любил повторять: "Читайте об этом в моих книгах"

Сообщение отредактировал Олег С. - 15.1.2016, 1:14

[Александр Жмодиков]

В последнем высказывании - логическая ошибка.

Расшифруйте.

[Burghardt]

Вспоминается персонаж из "Гарри Поттера" (как там его, Гильдерой Локарт или Златопуст Локонс), тот тоже любил повторять: "Читайте об этом в моих книгах"

Я так понимаю, что свои статьи Вы пишете не для того, чтобы их читали?