2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино Опции

[Ульянов]

За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число.

в эту ведомость не включены

[Игорь Д.]

Беда в том, что даже официальные документы иногда составлялись в угоду составителю или конкретному читателю...
Кстати, вопрос! А какого числа, собственно, остатки корпуса Горчакова были официально обратно приписаны к 8-у корпусу?

Сомнительно, что официальное делопроизводство оказалось более субъективным, чем мемуары и личные высказывания отдельных начальников...
Что касается Авангардного корпуса, А.Валькович в своем исследовании резюмировал так:
"Приказа о прикомандировании Сводной гренадерской и 27-й дивизий к 8-му корпусу обнаружить не удалось. Возможно, его и не было вовсе, а присоединение про­изошло ходом событий. Первый документ, где в соста­ве 8-го корпуса показаны и упомянутые дивизии, дати­рован 29 августа: «Строевой суточный рапорт о состо­янии 8-го корпуса». ...
...В начале сентября Сводная гренадерская дивизия была расформирована, а ее батальоны поступили на усиле­ние 2-й гренадерской дивизии".

[godl]

Вот это новости... Согласно таблицам более всего пострадала 27-я дивизия, а сводногренадеры вовсе не были уничтожены, а потеряли в процентном соотношении примерно как 2-я гренадерская. А есть ли данные какие именно сводно-гренадерские батальоны( 2 гр. роты каких полков) располагались на северной и южной флешах в начале сражения?

1. Из современного последнего фундаментального, что сразу приходит на память - трилогия из серии "200-летие Отечественной войны 1812 года" (А.И.Попов - "Бородино. Северный фланг", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Центр", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Южный фланг"). Можно как угодно относиться к данным трудам, особенно к стилю "развенчания заблуждений" в работах других авторов, но прочитать точно стоит.
2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде.
3. Конечно, классики, как первоначальная информация: Богданович М.И. - История Отечественной войны 1812 года, Бутурлин Д.П. - История нашествия императора Наполона на Россию, Михайловский-Данилевский А.И. - Описание Отечественной войны 1812 года, Барклай-де-Толли М.Б. - Изображение военных действий 1812 года, Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года и т.д.
4. И самое главное - архивные материалы, документы. Можно покопаться в Инете, кое-что есть...

Если надо, могу на почту прислать в электронном виде первые три пункта.

Да! Да! Был бы вам очень признателен!)

[Олег С.]

За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число.

в эту ведомость не включены

Неверовский про Шевардино:
"Накануне сего сражения дали мне 4 тысячи рекрут для наполнения дивизии, я имел во фронт 6 тысяч, а вышел с тремя".

По ведомости - состояло в строю 4709 (после осталось 1382). Со словами Неверовского не совпадает...

Сообщение отредактировал Олег С. - 7.6.2016, 18:01

[Игорь Д.]

За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число.

Чем обоснована такая информация?
Заголовок ведомости конкретно гласит, что с 26-го, а не 24 числа..
Дополнительно можно вспомнить "Ведомость о состоящих на продовольствии в корпусе г/л-та Горчакова людях ...." от 23.08.1812 (т.е. накануне Шевардинского боя).
В частности количество людей указано:
- 2 свгрд - 4912 чел.;
- 27 пд - 6282 чел. (в т.ч. 170 прикомандированной батарейной роты № 31-го)
("Бородино.Документальная хроника", Отношение А.Горчакова Д.Дембровскому № 32 от 23.08.1812, стр-81-82)
С учетом того, что в данной ведомости учтены все категории, а не только унт-оф и рядовые, цифры по 2 свгрд вполне сопоставимые с ведомостью за 26-е число (к тому же, 4 батальона дивизии к Шевардинскому "делу" тоже привлекались).
Что касается 27 пд - данные вполне созвучны с заявлением Неверовского о Шевардинском бое, что "в сражение он вошел с 6-ю тысячами..." Вот только, что "..вышел с тремя" - несколько утрированное заявление, подобно высказыванию Воронцова о трехстах оставшихся гренадерах во 2 свгрд...
Получается, что потери 27пд вдвое меньше "красного словца"... Почему-то сравнивая воспоминания французских военноначальников с нашими заметна разница в оценке степени накала борьбы - "басурмане" обращали внимание на количество убитых врагов, а русские измеряли его количеством павших своих солдат - чем больше, тем больше славы ..

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 7.6.2016, 18:17

[godl]

Неверовский про Шевардино:
"Накануне сего сражения дали мне 4 тысячи рекрут для наполнения дивизии, я имел во фронт 6 тысяч, а вышел с тремя".

По ведомости - состояло в строю 4709 (после осталось 1382). Со словами Неверовского не совпадает...

Рекруты, что пришли на пополнения 27 дивизии были в рекрутских серых мундирах? Какие именно полки они пополнили?

[Олег С.]

... Если надо, могу на почту прислать в электронном виде первые три пункта.

Из 2-го и 3-го пунктов многое есть на сайте Руниверс

[Дмитрий ака Hunter]

Что касается Авангардного корпуса, А.Валькович в своем исследовании резюмировал так:
"Приказа о прикомандировании Сводной гренадерской и 27-й дивизий к 8-му корпусу обнаружить не удалось. Возможно, его и не было вовсе, а присоединение про­изошло ходом событий. Первый документ, где в соста­ве 8-го корпуса показаны и упомянутые дивизии, дати­рован 29 августа: «Строевой суточный рапорт о состо­янии 8-го корпуса». ...
...В начале сентября Сводная гренадерская дивизия была расформирована, а ее батальоны поступили на усиле­ние 2-й гренадерской дивизии".

Это статья Вальковича из "Цейхгауза"? Если, да, то там ещё и расписание Сводно-гренадерской дивизии было с указанием командиров сводных батальонов и, видимо, на 29 августа её численность.
Что касается расформирования дивизии, то мне встречалась в какой-то книге численность 8-го корпуса на 11 сентября. Что означает слово "накануне"? Я понимаю его, как предыдущий день описываемого дня. Так вот, в той книге говорилось, что Сводно-гренадерская дивизия была расформирована "накануне", то есть, 10 сентября по новому стилю. К сожалению, дату-то я у себя зафиксировал в записях, а вот источник не указал...

Да! Да! Был бы вам очень признателен!)

Напишите мне в личку Ваш эл. адрес...

[godl]

А статья Вальковича по св. Гренадерам в каком номере цейхгауза была?

[Дмитрий ака Hunter]

А статья Вальковича по св. Гренадерам в каком номере цейхгауза была?

Вот, нашёл...
№19. Статья называется "Потерянный корпус". В №20 есть отзыв о статье - статья Елисеева "Потерянный корпус. Войска князя Горчакова в 1812 году. Продолжение темы". Правда, речь в ней идёт только о первом бое при Красном...

[godl]

Вот, нашёл...
№19. Статья называется "Потерянный корпус". В №20 есть отзыв о статье - статья Елисеева "Потерянный корпус. Войска князя Горчакова в 1812 году. Продолжение темы". Правда, речь в ней идёт только о первом бое при Красном...

Спасибо!

[Тимофей]

У Ивченко при этом встречаются довольно спорные выводы, которые можно легко принять за истину, если не углубляться в суть.
Факт - расположение и взаимодействие частей 27-й пд, 3-й пд, 2-й гд, 2-й свгд и 1-й свгб после оставления флешей остаются неясными

Бесспорно. просто у Ивченко имеет место попытка хотя бы разобраться с хронологией - и уже исходя из этого, с расположением и действиями.
Кстати, интересно, может ли быть копия рапорта по 2 гд в личных бумагах Карла Мекленбургского?

[Игорь Д.]

А статья Вальковича по св. Гренадерам в каком номере цейхгауза была?

Если будет проблемно найти сам номер, можно почитать здесь:
http://www.regiment.ru/Lib/C/50.htm

[godl]

Еще, очень интересно судьба пропавших без вести в списках... В некоторых полках их больше чем убитых и раненых вместе взятых! Так какова их судьба? Они пленные, не найденные убитые, дезертиры, просто потерявшиеся во время боя? К кому их относить?

[Олег С.]

Рекруты, что пришли на пополнения 27 дивизии были в рекрутских серых мундирах? Какие именно полки они пополнили?

А почему они должны были быть в серых?
17-го числа Милорадович привёл к армии около 15 тыс. рекрут. Про серые мундиры никто не писал, насколько я знаю.

Хотя это несколько отходит от заданной темы гренадерских дивизий, но раз уж зашла речь о 27-й дивизии, вот что есть по ней:
Ведомость от 19 авг. показывает в 6 полках, по спискам: 5885 рядовых, 406 унтеров, 213 музыкантов, 416 нестроевых (там есть отдельные цифры и по полкам).
По этой же ведомости, недостаёт до комплекта 2008 рядовых, 64 унтера, 21 музыкант и 51 нестроевых.

В приказе по 2-й Западной армии от того же 19 августа показан такой же недостаток в комплекте 27-й дивизии (всего 2144 чел.). И сказано, что "на пополнение сего некомплекта назначается к определению" 1961 рядовых, 25 унтер-офицеров, 22 музыканта, 18 нестроевых (всего 2026), из числа прибывших с Милорадовичем.

Как видим, Неверовский и здесь приврал: ему дали не 4 тыс. рекрут, а вдвое меньше...

[godl]

Дык я как понимаю потому что они рекруты! Поэтому и в серых мундирах. Они же не пополнение из запасных батальонов... Эсли не в составе полка, значит в сером) может г- н Ульянов уточнит, может я напутал?

[С.Лесков]

Чем обоснована такая информация?
Заголовок ведомости конкретно гласит, что с 26-го, а не 24 числа..
Дополнительно можно вспомнить "Ведомость о состоящих на продовольствии в корпусе г/л-та Горчакова

"Сопоставление близких по времени данных по 2-й гренадерской и 27-й
пехотным дивизиям позволяют утверждать, что потери полков 24 августа во­
шли в корпусные и армейские ведомости потерь. "

стр. 118 Шведов С.В. "КОМПЛЕКТОВАНИЕ, ЧИСЛЕННОСТЬ И ПОТЕРИ
РОССИЙСКОЙ АРМИИ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1812 ГОДА" Саратов, 2005 г.

Несмотря на то что Шведов мне далеко не Платон, но этот тезис он доказывает вполне убедительно. И хоть я не историк, но сравнивая данные Поликарпова с указанными ведомостями тоже пришел к этому выводу.

Бесспорно. просто у Ивченко имеет место попытка хотя бы разобраться с хронологией - и уже исходя из этого, с расположением и действиями.
Кстати, интересно, может ли быть копия рапорта по 2 гд в личных бумагах Карла Мекленбургского?

А у вас есть к ним доступ?

Чем обоснована такая информация?
Заголовок ведомости конкретно гласит, что с 26-го, а не 24 числа..
Дополнительно можно вспомнить "Ведомость о состоящих на продовольствии в корпусе г/л-та Горчакова людях ...." от 23.08.1812 (т.е. накануне Шевардинского боя).
В частности количество людей указано:

- 27 пд - 6282 чел. (в т.ч. 170 прикомандированной батарейной роты № 31-го)
("Бородино.Документальная хроника", Отношение А.Горчакова Д.Дембровскому № 32 от 23.08.1812, стр-81-82)

Что касается 27 пд - данные вполне созвучны с заявлением Неверовского о Шевардинском бое, что "в сражение он вошел с 6-ю тысячами..." Вот только, что "..вышел с тремя" - несколько утрированное заявление, подобно высказыванию Воронцова о трехстах оставшихся гренадерах во 2 свгрд...
Получается, что потери 27пд вдвое меньше "красного словца"...

Есть ещё ведомость награждения 5-ю рублями нижних чинов за Бородинское сражение. По ней на 26-е число в 27-й дивизии 3094 человека. Так что, не исключено что Дмитрий Петрович мог сверяться по ней. Вообще 27-я дивизия - живой пример того что обилие цифр в различных рапортах не выручает, ибо они не бьются. Слишком много "подводных течений" - возвращающихся в строй раненых, выздоровевших или наоборот заболевших, но оставшихся при полку на довольствии, но не встрою, откомандированных туда-сюда...Так что увы, цифры - тоже, как выясняется, весьма условная штука. Правда, у французов ещё хуже

[Александр Жмодиков]

Кстати, а кто-нибудь обращал внимание на то, что написано в письме Воронцова Михайловскому-Данилевскому, написанном в 1836 году?

я взял батальон 2 гренадерской дивизии и повел его в штыки, чтобы вернуть редут обратно (je pris un bataillon de la 2 division de grenadiers et je menai à la bayonnette pour la reprendre).

Какую дивизию он имел в виду? Попутал, или он действительно вел батальон не своей дивизии, а 2-ой гренадерской дивизии? Свою дивизию он чуть ранее называет сводной гренадерской или дивизией сводных гренадер (la division des grenadiers réunis).

При этом в своей автобиографии он не говорит, какой именно батальон он вел, когда был ранен, а говорит, что он был ранен, когда русские отбивали флеши в первый раз (перед этим он говорит, что флеши несколько раз переходили из рук в руки).

Что касается численности его дивизии после боя, то войска в бою несли потери не только убитыми и ранеными, но и за счет тех, кто отбился от своих частей, а также тех, кто покидал свою часть под разными предлогами (чтобы помочь раненым добраться до пунктов первой помощи, потому что патроны кончились или оружие сломалось, и т.д. и т.п.), и уже не возвращался в часть в этот день. Это покидание своих частей в день сражения было довольно массовым явлением во всех армиях. В результате в конце сражения часть или соединение могли действительно оказаться весьма малочисленными, а в последующие несколько дней их численность возрастала за счет того, что некоторые из отбившихся или покинувших свои части присоединялись к своим частям. Этим отчасти объясняются расходжения между свидетельствами о численности частей в конце сражения и ведомостями, составленными день или несколько дней спустя.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.6.2016, 16:39

[godl]

Вот интересно, а командир батальона 2-й гренадерской дивизии был обязан подчиниться приказу Воронцова? Он всё же не командир их дивизии))

[Александр Жмодиков]

Вот интересно, а командир батальона 2-й гренадерской дивизии был обязан подчиниться приказу Воронцова? Он всё же не командир их дивизии

Воронцов мог попросить батальон у Карла Мекленбургского. А вообще попытки генералов командовать частями, не подчиненными им напрямую, в русской армии случались нередко.