О павловских мундирах, вынесено из ветки про мундир принца Генриха Опции

[Cazador]

И что? Там и кокарды ещё белые у всех. Хотя и 2 декабря 1796 г.
Нормальные гвардейские каски на Екатерину. Стоят гвардейцы со свечами в руках.

Ясно. А в "павловских" гренадерках там, значит, гатчинцы стоят?



Сообщение отредактировал Cazador - 7.4.2012, 21:11

[Роберто Паласиос]

Ясно. А в "павловских" гренадерках там, значит, гатчинцы стоят?

Вероятнее всего.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 7.4.2012, 22:56

[Бобровский Д.]

Вероятнее всего.

"Гвардия стояла по обеим сторонам Невского проспекта. Между великанами-гренадерами, в изящных светло-зеленых мундирах с великолепными касками теснились Гатчинские солдаты..."
Это из похорон императрицы.
Греч. Н.Н. "Записки о моей жизни"

А вот на перезахоронении, по видетедьству того же Греча, офицеры уже были в новой павловской форме, а вот рядовые еще в старой екатерининской.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 7.4.2012, 23:14

[Борис]

К теме о павловском мундире - раскрашенная гравюра Гейслера - русская армия возвращается из Франции, 1801.
http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.ph...&fld_0=GR009973
Все в фуражных шапках, насколько видно при невысоком разрешении картинки.

[intruder]

Борис: гравюру качества получше можно видеть в 3-ем томе серии книг О.Г. Леонова. Подмечено верно - в фуражных шапках... обозначено, что это солдаты возвращающиеся из плена.май 1801года (48-49стр.)

[Борис]

Борис: гравюру качества получше можно видеть в 3-ем томе серии книг О.Г. Леонова. Подмечено верно - в фуражных шапках... обозначено, что это солдаты возвращающиеся из плена.май 1801года (48-49стр.)

Отлично, спасибо! Вот что значит не вовремя знакомиться с книжными новинками..

[aleks1]

Благодаря тому, что, наконец, был выложен Русскiй архивъ. (Историко-литературный сборникъ) в более-менее полном объеме http://www.runivers.ru/lib/book7627/
появилась возможность всецело ознакомиться с записками М.Леонтьева.

Леонтьев М. Мои воспоминания, или События в моей жизни. Пре-дисл. Д. —РА, 1913, кн. 2, вып. 9, с. 297—342; вып. 10, с. 504—565; вып. 11, с. 599—617; вып. 12, с. 755—778.

Леонтьев Михаил (1785—после 1833), офицер.

1797—1833 гг. Вступление на службу в 1797 г. в л.-гв. Семеновский полк. Характеристика Павла I, его внешность, привычки. Последний период его царствования (аресты среди военных, амнистия 1800 г., переезд в Михайловский замок). Подготовка заговора. Семеновский полк в ночь с 11 на 12 марта 1801 г. Убийство Павла I. Вступление на престол Александра I. Переход Леонтьева в действующую армию. Подробности быта. Кампания 1805—1807 гг. Война со Швецией 1808—1809 гг. Отставка Леонтьева и переезд в Тамбовскую, а затем в Тульскую губернию. Краткие сведения о настроении среди помещиков и крестьян в 1812 г. Выборы в исправники и служба в 1815— 1817 гг. Жизнь в имении, хозяйственная деятельность, приезды в Москву. Сообщаются цены на продукты в Москве в 1819, 1833 гг.


В которых обнаружился, на мой взгляд, заслуживающий внимания эпизод (о котором ниже)
Речь пойдет о так называемом «переходном мундире» 1801 г.

Пришлось обратиться к статье О.Леонова в журнале “Старый Цейхгауз”№ 39(1/2011)(далее СЦ 39) ‘’«Переходной» мундир 1801г.”, единственной на сегодняшний день работе более-менее дающее представление по затрагиваемой теме.

О.Леонов в статье СЦ 39.‘’«Переходной» мундир 1801г.” сcылаясь на документы пишет-’’10 апреля 1801 г.издаётся приказ по Лейб-Гвардии Семеновскому полку следующего содержания:
« С завтрашнего числа господам офицерам быть в новых мундирах, черных галстуках и новых шляпах, а ботинки и панталоны не надевать, у кого же мундиры не готовы то могут быть в старых, и к своему караулу чтобы у всех были готовы как мундиры, шляпы, панталоны же и ботинки без приказания не надевать »”4.

Вероятно, это следует понимать так, что в гвардейских полках уже 10 апреля 1801 шел процесс замены Павловских мундиров на новый фасон.
Хотя, на мой взгляд, слова “быть в новых мундирах” можно толковать двояко-подразумевая как мундир нового типа, так и просто Павловский мундир только новый (только, что сшитый).
Более однозначно можно трактовать следующее -СЦ 39. стр.7.-3 февраля 1802 «Господам офицерам позволяется шить мундиры по новой форме» или СЦ 39.стр.8.-21 июля 1801 «Сего числа изустно повелеть соизволить, состоящим в полках здешнего гарнизона офицерам иметь шляпы по новому образцу» или СЦ 39. стр.10. -23 июля 1801.« <……>до построения мундиров новой формы» и далее практически везде используются слова –“новой форме, новому образцу”, что позволяет однозначно понять –речь идет о новом образце униформы.
По всей видимости, материалы для вышеупомянутой статьи готовились О.Леоновым в спешке, вероятно, поэтому и некоторые моменты раскрыты недостаточно полно и всесторонне, присутствуют и курьезные моменты- на стр.3.(СЦ 39‘’«Переходной» мундир 1801г.”) помещен портрет императора Александра 1.кисти Ж.Кюгельхена. 1801 г.(Талин)
С сопроводительным текстом –«<……..>Новые лосиные панталоны заправлены в(пропущена) сапоги вместо прежних башмаков со штиблетами».
Мысль автора конечно же понятна, но если непосредственно рассматривается портрет императора, имевшего генеральский чин(и все внешние признаки генеральского чина )то в данном контексте ему(генералу) и в прежнее Павловское царствование полагались высокие сапоги(ботфорты)а не башмаки со штиблетами.
Резюме:
Вдержки из приказов представленных О.Леоновым в своей статье(как отмечалось выше довольно двусмысленные по своему содержанию) все же дают возможность предположить, что перемена в обмундировании гвардейских полков началась с апреля 1801 г.

Теперь непосредственно к любопытному отрывку из записок М.Леонтьева:
РА, 1913, кн. 2, вып. 9
Cтр. 327. Глава 13.
Утро Святой недели 1801-го года, памятник Суворову и поход в Москву.
«Любимый Александр 1-й в блеске юности и телесной красоты, которою умел очаровывать всех, имевших доступ к его особе, явился нам и в пышности царской в 1-й день Святой недели. Накануне дня сего повещено нам было, чтобы по первому пушечному выстрелу вставать и одеваться, по второму ехать в Зимний дворец, а по третьему начнется благовест при всех церквях столицы, - и так с первым выстрелом, сделанным с крепости, я , вскоча с радостным духом, начал одеваться по новой форме, данной нам за несколько дней, то есть вместо щиблет и штанов я надел панталоны и высокие сапоги, вместо богатого и бестолкового надел прекрасный мундир с шитьем на воротнике и обшлагах и с выкладкой красного сукна по фалдам, и взяв в руки шляпу украшенную большим черным султаном, полетел в Зимний дворец<……>»

Если верить М.Леонтьеву новая форма была выдана(!) перед Святой неделей, и если правильно удалось выяснить, то утро Святой недели выпало на понедельник 25 марта 1801 г..
23 марта -Страстная суббота(суббота-похороны императора Павла 1)
24 марта-Пасха(воскресенье).
25-30 марта-Святая неделя.

Т.е новые мундиры были выданы ок. 23-25 марта 1801 г.

Конечно, понятно, что записки это не полковые приказы, но и оставлять в забвении этот интересный эпизод, свидетельствующий о более ранней выдаче (по всей видимости, часть мундиров было построена на личные средства императора) мундиров в гвардейские полки не стоит.
Надеюсь О.Леонов в своей новой книге (РВК) более детально раскроет интересную тему «переходного мундира» 1801 г. .
P.S.-Вычисления церковных праздников надеюсь сделаны правильно (по старому стилю), если у кого есть поправки, то прошу меня поправить.

[Читатель]

Небольшая ремарка: cлово "данной" (про новую форму) скорей имеет смысл "назначенной", а не "выданной". Слово "форма" как "комплект" обмундирования" вроде не употреблялось.

[aleks1]

Небольшая ремарка: cлово "данной" (про новую форму) скорей имеет смысл "назначенной", а не "выданной". Слово "форма" как "комплект" обмундирования" вроде не употреблялось.

Наверная правильная ремарка, хотя здесь требуется более детальное изучение затронутого вопроса.
По поводу ''формы''-23 июля 1801.« <……>до построения мундиров новой формы» -надеюсь я правильно процитировал О.Леонова и здесь и выше.
Я же употребил слово форма в современном значении-т.е.-униформа.

Сообщение отредактировал aleks1 - 15.8.2012, 20:15

[Роберто Паласиос]

Конечно, понятно, что записки это не полковые приказы, но и оставлять в забвении этот интересный эпизод, свидетельствующий о более ранней выдаче (по всей видимости, часть мундиров было построена на личные средства императора) мундиров в гвардейские полки не стоит.
Надеюсь О.Леонов в своей новой книге (РВК) более детально раскроет интересную тему «переходного мундира» 1801 г. .
P.S.-Вычисления церковных праздников надеюсь сделаны правильно (по старому стилю), если у кого есть поправки, то прошу меня поправить.

Не являясь спецом по эпохе Павла и раннего Александра всёж возник вопрос - а почему применительно к офицерскому мундиру вообще обсуждается факт выдачи? Вроде сами должны себе строить. Не нижние чины небось. Ну сукно в лучшем случае им могло от Александра Павловича (уже Первого ) перепасть.

Если верить М.Леонтьеву новая форма была выдана(!) перед Святой неделей, и если правильно удалось выяснить, то утро Святой недели выпало на понедельник 25 марта 1801 г..
23 марта -Страстная суббота(суббота-похороны императора Павла 1)
24 марта-Пасха(воскресенье).
25-30 марта-Святая неделя.

Т.е новые мундиры были выданы ок. 23-25 марта 1801 г.

"После гибели императора Павла в марте 1801 года пышные мундиры гвардейских пехотных офицеров были заменены более скромными, напоминавшими образец 1797 года, но с петлицами, существовавшими на тот момент."
Сергей Летин. Семь мундиров за сем лет.
Родина. ноябрь 2000.

[aleks1]

Не являясь спецом по эпохе Павла и раннего Александра всёж возник вопрос - а почему применительно к офицерскому мундиру вообще обсуждается факт выдачи? Вроде сами должны себе строить. Не нижние чины небось. Ну сукно в лучшем случае им могло от Александра Павловича (уже Первого ) перепасть.

Cлово "данной" я непосредственно понял как -выданной(речь разумеется про нового образца мундиры),хотя Уважаемый Читатель выше предложил другое толкование,естественно вполне разумное.
Меня натолкнуло мысль о выдаче(что против правил)мундиров офицерам, эта скорополительность нового императора,который рыдая,все же не забыл про идущих на Индию маршем казаков(казаков верните!),так,что вполне мог за свой счет построить офицерам мундиры,тем более для своего подшефного полка.
Хотя это просто мысль,может и не совсем правильная.
Главное не это, а факт обретения мундиров перед Св.неделей.

"После гибели императора Павла в марте 1801 года пышные мундиры гвардейских пехотных офицеров были заменены более скромными, напоминавшими образец 1797 года, но с петлицами, существовавшими на тот момент."
Сергей Летин. Семь мундиров за сем лет.
Родина. ноябрь 2000.

Роберто!
С 2000 г. много воды утекло

Сообщение отредактировал Kirill - 16.9.2012, 12:40

[Леонов Олег]

Благодаря тому, что, наконец, был выложен Русскiй архивъ. (Историко-литературный сборникъ) в более-менее полном объеме http://www.runivers.ru/lib/book7627/
появилась возможность всецело ознакомиться с записками М.Леонтьева.

Леонтьев М. Мои воспоминания, или События в моей жизни. Пре-дисл. Д. —РА, 1913, кн. 2, вып. 9, с. 297—342; вып. 10, с. 504—565; вып. 11, с. 599—617; вып. 12, с. 755—778.

Леонтьев Михаил (1785—после 1833), офицер.

1797—1833 гг. Вступление на службу в 1797 г. в л.-гв. Семеновский полк. Характеристика Павла I, его внешность, привычки. Последний период его царствования (аресты среди военных, амнистия 1800 г., переезд в Михайловский замок). Подготовка заговора. Семеновский полк в ночь с 11 на 12 марта 1801 г. Убийство Павла I. Вступление на престол Александра I. Переход Леонтьева в действующую армию. Подробности быта. Кампания 1805—1807 гг. Война со Швецией 1808—1809 гг. Отставка Леонтьева и переезд в Тамбовскую, а затем в Тульскую губернию. Краткие сведения о настроении среди помещиков и крестьян в 1812 г. Выборы в исправники и служба в 1815— 1817 гг. Жизнь в имении, хозяйственная деятельность, приезды в Москву. Сообщаются цены на продукты в Москве в 1819, 1833 гг.
В которых обнаружился, на мой взгляд, заслуживающий внимания эпизод (о котором ниже)
Речь пойдет о так называемом «переходном мундире» 1801 г.

Пришлось обратиться к статье О.Леонова в журнале “Старый Цейхгауз”№ 39(1/2011)(далее СЦ 39) ‘’«Переходной» мундир 1801г.”, единственной на сегодняшний день работе более-менее дающее представление по затрагиваемой теме.

О.Леонов в статье СЦ 39.‘’«Переходной» мундир 1801г.” сcылаясь на документы пишет-’’10 апреля 1801 г.издаётся приказ по Лейб-Гвардии Семеновскому полку следующего содержания:
« С завтрашнего числа господам офицерам быть в новых мундирах, черных галстуках и новых шляпах, а ботинки и панталоны не надевать, у кого же мундиры не готовы то могут быть в старых, и к своему караулу чтобы у всех были готовы как мундиры, шляпы, панталоны же и ботинки без приказания не надевать »”4.

Вероятно, это следует понимать так, что в гвардейских полках уже 10 апреля 1801 шел процесс замены Павловских мундиров на новый фасон.
Хотя, на мой взгляд, слова “быть в новых мундирах” можно толковать двояко-подразумевая как мундир нового типа, так и просто Павловский мундир только новый (только, что сшитый).
Более однозначно можно трактовать следующее -СЦ 39. стр.7.-3 февраля 1802 «Господам офицерам позволяется шить мундиры по новой форме» или СЦ 39.стр.8.-21 июля 1801 «Сего числа изустно повелеть соизволить, состоящим в полках здешнего гарнизона офицерам иметь шляпы по новому образцу» или СЦ 39. стр.10. -23 июля 1801.« <……>до построения мундиров новой формы» и далее практически везде используются слова –“новой форме, новому образцу”, что позволяет однозначно понять –речь идет о новом образце униформы.
По всей видимости, материалы для вышеупомянутой статьи готовились О.Леоновым в спешке, вероятно, поэтому и некоторые моменты раскрыты недостаточно полно и всесторонне, присутствуют и курьезные моменты- на стр.3.(СЦ 39‘’«Переходной» мундир 1801г.”) помещен портрет императора Александра 1.кисти Ж.Кюгельхена. 1801 г.(Талин)
С сопроводительным текстом –«<……..>Новые лосиные панталоны заправлены в(пропущена) сапоги вместо прежних башмаков со штиблетами».
Мысль автора конечно же понятна, но если непосредственно рассматривается портрет императора, имевшего генеральский чин(и все внешние признаки генеральского чина )то в данном контексте ему(генералу) и в прежнее Павловское царствование полагались высокие сапоги(ботфорты)а не башмаки со штиблетами.
Резюме:
Вдержки из приказов представленных О.Леоновым в своей статье(как отмечалось выше довольно двусмысленные по своему содержанию) все же дают возможность предположить, что перемена в обмундировании гвардейских полков началась с апреля 1801 г.

Теперь непосредственно к любопытному отрывку из записок М.Леонтьева:
РА, 1913, кн. 2, вып. 9
Cтр. 327. Глава 13.
Утро Святой недели 1801-го года, памятник Суворову и поход в Москву.
«Любимый Александр 1-й в блеске юности и телесной красоты, которою умел очаровывать всех, имевших доступ к его особе, явился нам и в пышности царской в 1-й день Святой недели. Накануне дня сего повещено нам было, чтобы по первому пушечному выстрелу вставать и одеваться, по второму ехать в Зимний дворец, а по третьему начнется благовест при всех церквях столицы, - и так с первым выстрелом, сделанным с крепости, я , вскоча с радостным духом, начал одеваться по новой форме, данной нам за несколько дней, то есть вместо щиблет и штанов я надел панталоны и высокие сапоги, вместо богатого и бестолкового надел прекрасный мундир с шитьем на воротнике и обшлагах и с выкладкой красного сукна по фалдам, и взяв в руки шляпу украшенную большим черным султаном, полетел в Зимний дворец<……>»

Если верить М.Леонтьеву новая форма была выдана(!) перед Святой неделей, и если правильно удалось выяснить, то утро Святой недели выпало на понедельник 25 марта 1801 г..
23 марта -Страстная суббота(суббота-похороны императора Павла 1)
24 марта-Пасха(воскресенье).
25-30 марта-Святая неделя.

Т.е новые мундиры были выданы ок. 23-25 марта 1801 г.

Конечно, понятно, что записки это не полковые приказы, но и оставлять в забвении этот интересный эпизод, свидетельствующий о более ранней выдаче (по всей видимости, часть мундиров было построена на личные средства императора) мундиров в гвардейские полки не стоит.
Надеюсь О.Леонов в своей новой книге (РВК) более детально раскроет интересную тему «переходного мундира» 1801 г. .
P.S.-Вычисления церковных праздников надеюсь сделаны правильно (по старому стилю), если у кого есть поправки, то прошу меня поправить.

Спасибо, за Леонтьева.

Но, одна просьба, смените тон.
У нас с Паласиосом, почти родствственные отношения, мы друг-друга знаем почти 20 лет.
Мы с вами не знакомы и вероятно никогда не познакомимся. Да и с позиции каких достижений вы так пренебрежительно и не воспитанно выступаеет?

П.С. Выстраивать даты по мемуаристике - это все равно, что определять дату вязтия Берлина оп мемуарам.

К стати в записках Эйлера гвардейская артиллерия обрезала букли и косы на Святой неделе, а реальный приказ датируется 15 марта и ... будем датировки строить по документам (как принято в академической науке) или по мемуарам?

[aleks1]

Спасибо, за Леонтьева.

Но, одна просьба, смените тон.
У нас с Паласиосом, почти родствственные отношения, мы друг-друга знаем почти 20 лет.
Мы с вами не знакомы и вероятно никогда не познакомимся. Да и с позиции каких достижений вы так пренебрежительно и не воспитанно выступаеет?

П.С. Выстраивать даты по мемуаристике - это все равно, что определять дату вязтия Берлина оп мемуарам.

К стати в записках Эйлера гвардейская артиллерия обрезала букли и косы на Святой неделе, а реальный приказ датируется 15 марта и ... будем датировки строить по документам (как принято в академической науке) или по мемуарам?

Не за что!
Всегда стараюсь способствовать в установлении истины.

Я уж не знаю где Вы усмотрели пренебрежение и не воспитанность, на мой взгляд, всё достаточно корректно.
Ваша работа была привлечена к данной заметке лишь потому, что на сегодняшний день (как я и отметил выше) является единственной по рассматриваемой теме, так как на данном форуме я представляю свое частное мнение, и соответственно никаких достижений (я о неких загадочных позициях) для этого мне не требуется.

«Выстраивать даты по мемуаристке - это все равно, что определять дату взятия Берлина оп мемуарам.»-Согласен с Вами но лишь отчасти, так как мемуары-мемуарам рознь, для выявления не вызывающих доверия записок существует критический обзор источников, записки М.Леонтьева отмечены всеми историками работавшими по данной теме- как правдивые, и были включены в ряд изданий как в виде цитат так и в виде части самостоятельного текста.
На мой взгляд, события такого масштаба откладываются в памяти раз и навсегда (я о Леонтьеве).
И если Эйлер пишет об обрезании кос на Святой неделе, почему бы и нет?
Провели задним числом полковой приказ, но это из области предположений.
И ещё момент- лично Вас не смущают ссылки на мемуары, в РВК-3(Армия Павла 1) Вы без всяких оговорок (к примеру о дате взятия Берлина )цитируете ротмистра Саблукова и в какой то степени строите свою версию по алым вицмундирам ЛГКП- РВК-3 стр. 179.,181.
Хотя записки Саблукова (разбирались здесь на форуме)это очень и очень ненадежный источник, если не сказать большего
.Ваша статья по «красным кирасирам» если не ошибаюсь, тоже базировалась на мемуарной литературе, итд.

Надеюсь Вы со своих позиций все же сможете установить близкое к истине положение дел в своей новой книге.

Сообщение отредактировал aleks1 - 17.8.2012, 16:44

[Роберто Паласиос]

У нас с Паласиосом, почти родствственные отношения, мы друг-друга знаем почти 20 лет.

Если судить по нэту, так у нас и лицо одно...

Роберто!
С 2000 г. много воды утекло

Судя по тому, что Вы опираетесь на мемуары Леонтьева - не так уж много воды.
Получается, что у Сергея выходили приблизительно теже даты.

[Читатель]

Мемуары они такие. Вот ещё об обрезании (кос, естественно). У К.К. Бошняка ("Рассказы старого пажа о времени Павла I") это произошло и вовсе стремительно:

"Едва успели пажи освободиться от неудобнаго придворнаго костюма и заснуть на своих перинах, как в кopпусе произошло какое то странное движение. Ходившие по корридору офицеры в пол-голоса передавали один другому известие, что государь внезапно скончался. Разбуженные мальчики бросились к окнам, в которые брежжился разсвет: на улице шпалерами разставлены были солдаты, и ходившие между рядами священники приводили их к присяге новому государю.
Чрез два дня пажей, уже с отрезанными косами, повезли во дворец поклониться телу императора".

Вот что это - истинная правда или через десятилетия вполне естественным образом мемуариста подвела память?

[aleks1]

Если судить по нэту, так у нас и лицо одно...
Судя по тому, что Вы опираетесь на мемуары Леонтьева - не так уж много воды.
Получается, что у Сергея выходили приблизительно теже даты.

Могу отметить, что Сергей Летин читал целиком записки М.Леонтьева, об этом свидетельствует следущие строки -''Золотое шитье на новых мундирах обходилось офицерам в немалую по тем временам сумму, составляющую, по свидетельству М.Леонтьева, 180 рублей.-Родина 2000, 7 мундиров за 7 лет.C.Летин.
Ранее эта часть записок Леонтьева была недоступна(для широкого круга)

Мемуары они такие. Вот ещё об обрезании (кос, естественно). У К.К. Бошняка ("Рассказы старого пажа о времени Павла I") это произошло и вовсе стремительно:

"Едва успели пажи освободиться от неудобнаго придворнаго костюма и заснуть на своих перинах, как в кopпусе произошло какое то странное движение. Ходившие по корридору офицеры в пол-голоса передавали один другому известие, что государь внезапно скончался. Разбуженные мальчики бросились к окнам, в которые брежжился разсвет: на улице шпалерами разставлены были солдаты, и ходившие между рядами священники приводили их к присяге новому государю.
Чрез два дня пажей, уже с отрезанными косами, повезли во дворец поклониться телу императора".

Вот что это - истинная правда или через десятилетия вполне естественным образом мемуариста подвела память?

Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность...