Кивера "с развалом" Опции

[Ульянов]

вообще, достаточно забавны рассуждения об однозначно-верном образце при ручном много-мастерском производствые)))
А пока тексты документов не сопоставляются однозначно с вещами (буквально, в одних делах), я бы поостерегся делать и громкие заявления о четком разделении неких образцов... Но это я....

Сообщение отредактировал Ульянов - 28.12.2011, 1:10

[Шуваев]

(Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки")

поясните пожалуйста технику "в две иголки". Это без обратной петли с двусторонней прошивкой?

И по клиньям в болванке: если вставлять клин, расширяющий размер донца, то донце уже не будет круглым.

[Burghardt]

поясните пожалуйста технику "в две иголки". Это без обратной петли с двусторонней прошивкой?

И по клиньям в болванке: если вставлять клин, расширяющий размер донца, то донце уже не будет круглым.

Если клин тоже закруглен, то будет.

[Олегович]

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".
Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда. Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

Собственно приведенное О.Леоновым в отношении киверок именно РИА(а не пруссаков и пр. немцев ), как это представляется, и есть предмет обсуждения.
А вот "закругленный клин" это конечно ново, ново...

[Burghardt]

А вот "закругленный клин" это конечно ново, ново...

Нарисуйте в плане круг, потом в этом круге отчертите две параллельные хорды по центру, на некотором расстоянии друг от друга. Чтобы этот клин (то что между хордами) удобнее вынимать, его можно сделать из двух половин (перпендикулярно проводим отрезок по центру, соединяющий хорды).

[Олегович]

Нарисуйте в плане круг, потом в этом круге отчертите две параллельные хорды по центру, на некотором расстоянии друг от друга. Чтобы этот клин (то что между хордами) удобнее вынимать, его можно сделать из двух половин (перпендикулярно проводим отрезок по центру, соединяющий хорды).

Зачем это все? Кивер- конус. В официальном описании кроме высоты даны два диаметра (точнее три пары) -верхний и нижний, для трех стандартизированных размеров. И не надо никаких клинов, тем более круглых, да еще из двух половин. Зачем?
При довольно значительной высоте кивера обр.1808г. и небольшой разнице верхнего и нижнего диаметра овал по нижнему диаметру, возникающий при надевании кивера, формирует почти незаметный прогиб донца. И то если кивер плотно пригнан к голове. Зачем морока с этими клинами? Если только так, потеоретизировать...

[АЛЕОН]

Всех немцев, включая мелких. По ним он был спец. Остальное у него часто хромало.

Найн.
По Вюртембергу у него много неверного, кучи ошибок. Почему? Потому, что он не работал с архивом.
(И один и другой).

[Burghardt]

Зачем это все? Кивер- конус. В официальном описании кроме высоты даны два диаметра (точнее три пары) -верхний и нижний, для трех стандартизированных размеров. И не надо никаких клинов, тем более круглых, да еще из двух половин. Зачем?
При довольно значительной высоте кивера обр.1808г. и небольшой разнице верхнего и нижнего диаметра овал по нижнему диаметру, возникающий при надевании кивера, формирует почти незаметный прогиб донца. И то если кивер плотно пригнан к голове. Зачем морока с этими клинами? Если только так, потеоретизировать...

Моя фраза была ответом на фразу Шуваева:
"И по клиньям в болванке: если вставлять клин, расширяющий размер донца, то донце уже не будет круглым".
Я объяснил, как это можно сделать.
Такие болванки видел настоящие, на начало-середину 20 века.
К вашему холивару про изгиб не имеет оношения.

[wood]

Кивера с прогибом - у пруссаков, причем зафиксированы они только на французских гравюрах того времени - того же Женти, например. Кнётель кивера с прогибом также показывает у ганзейцев.

Ну , выложи немного..

[Олегович]

Моя фраза была ответом на фразу Шуваева:
"И по клиньям в болванке: если вставлять клин, расширяющий размер донца, то донце уже не будет круглым".
Я объяснил, как это можно сделать.
Такие болванки видел настоящие, на начало-середину 20 века.
К вашему холивару про изгиб не имеет оношения.

Собственно "наш холивар" то где Вы увидали? У темы есть предмет, по крайней мере был. Если конечно Ваш спич про круглые клины и болванки на начало-середину 20в. это по предмету, то данная тема имеет перспективу в него превратится. Это так к слову, не воспринимайте как выпад - т.к. меньше всего желания втягиваться в модные здесь пустые прения(собственно в холивар).
Свои вопросы по предмету темы я обозначил несколько выше. Если у Вас что нибудь, чтобы на них ответить?
Если тема с образцами киверов РИА (официально принятыми и реальными вариантами воплощения этих образцов) в период 1808-1817гг. для Вас решена, понятна и аргументирована- поделитесь этим безусловным знанием

[Burghardt]

Собственно "наш холивар" то где Вы увидали? У темы есть предмет, по крайней мере был. Если конечно Ваш спич про круглые клины и болванки на начало-середину 20в. это по предмету, то данная тема имеет перспективу в него превратится. Это так к слову, не воспринимайте как выпад - т.к. меньше всего желания втягиваться в модные здесь пустые прения(собственно в холивар).
Свои вопросы по предмету темы я обозначил несколько выше. Если у Вас что нибудь, чтобы на них ответить?
Если тема с образцами киверов РИА (официально принятыми и реальными вариантами воплощения этих образцов) в период 1808-1817гг. для Вас решена, понятна и аргументирована- поделитесь этим безусловным знанием

Для меня актуальна позиция Ульянова. А лично мне почти пофиг.

[Лейб-гусар]

Найн.
По Вюртембергу у него много неверного, кучи ошибок. Почему? Потому, что он не работал с архивом.
(И один и другой).

Пожалуй, Вы правы - косяки и у него были. Но он всё равно велик!

[Игорь]

Стандартных диаметров верха было 3: 255, 244, 233.

а если из экономии (?) сделали только 1 диаметр - максимальный, и под него уже подлаживали болванку кивера - что будет?

[Ульянов]

Пока, насколько я знаю, найдено только одно четкое технологическое описание образца кивера на Александра - то, что я публиковал по киверу 1808 г.
Остальное - те или иные трактовки разного набора источников.

[Олегович]

а если из экономии (?) сделали только 1 диаметр - максимальный, и под него уже подлаживали болванку кивера - что будет?

А смысл? И в чем экономия?
Что будет с пропорциями конуса и так понятно: три разных размера нижнего диаметра на один верхний - три конуса зрительно разных пропорций. Зачем? Ведь надо соблюдать установленную официальным описанием пропорцию (разницы верхнего и нижнего диаметра) при всех размерах . Все равно для изготовления значительного количества киверов ( скажем на полк) одной-двумя болванками явно не ограничиться. В чем экономия?
Это я для себя при изготолении давилки для кожи донца выбрал его минимальный диаметр из установленных официальным описанием (просто деревяшки большего диаметра не нашел, а минимальный вполне подходил к индивидуальным размерам головы моей и моих камрадов). Того самого о котором чуть выше у Ильи Эрнстовича. Но что мешает при изготовлении большого количества сделать несколько и под стандартизированные три размера, что бы во всей большой партии были соблюдены необходимые пропорции?
Но это все предположения из опыта реконструкции конкретного предмета. Как Ваше предположение соотносится с официальными документами- не знаю.

Сообщение отредактировал Олегович - 28.12.2011, 23:36

[Батальщик]

- сколько людей в полку и сколько мастеров делали кивера в мастерской?
Какой тогда смысл в клиненых болванах? Одному мастеру при разовом заказе он бы не помешал, верно.
- при том, что Саша Литвинов все 10 раз обьяснил, впрочем, подтверждая идею Олега Леонова, я бы заметил, что тот 200-летний мастер не мог не заметить эффекта прогиба при значительном развале(по Леонову), тем паче, что он, верно, всю жизнь и занимался головными уборами. Замеченный эффект мог быть обострен - чисто модельерная фишка, и воспроизведен в следующем образце.
Как заметил Илья Ульянов производство было многоруко-кустарное.
Русский умелец всегда отличался творчеством, а барин - фасоном
А то, что Государь проявил неудовольствие и повелел... А он проконтролировал выполнение?
А вдруг он после смягчился увидев строй молодцов-гвардионцев?
А никто -эх - не записал. То-то.
Художники меня поймут, а вот упорные технари...
Пусть ищут...
Кстати, в каких киверах и с какими воротниками приходили в полки рекруты пополнения?

[Леонов Олег]

Пока, насколько я знаю, найдено только одно четкое технологическое описание образца кивера на Александра - то, что я публиковал по киверу 1808 г.
Остальное - те или иные трактовки разного набора источников.

Описание не технологическое (способа изготовления), а описание конструкции. Да и это описание мною уже в третьем источнике встречается. А про все остальное лучше не упоминать.

[Роберто Паласиос]

Описание не технологическое (способа изготовления), а описание конструкции. Да и это описание мною уже в третьем источнике встречается. А про все остальное лучше не упоминать.

Кроме прочтения источника, важна и его трактовка, сиреч понимание. Зачастую "коллективный разум" явно не повредит...
Но тут "срещать шпаги" любителям 19-го века.

[Виктор Болтышев]

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".

Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда.
Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

Очередной пример того,как даются в "новом исследовании" рисунки и указы в нужном направлении для автора статьи.
Что-то долго носили по своей инициативе офицеры гвардии кивера с развалом и далее про "ветхие" кивера мне понравилось.А французские художники откуда кивера с развалом взяли, с потолка?
Уважаемый Леонов (или ещё какой уважаемый автор) лет через несколько новую статью или книжку напишет по данному предмету и там будет доказано обратное.
Потому как много "тугаментов" и "указулек" и далее "указулек" об отмене этих же "указулек"(чего да как носить и куда и где чего к чему и кому пришивать )пропало, а от оставшегося " тугамента" и "указульки" автор "новАго исследования" в нужном (для себя) направлении и пляшет и думает что на этом и всё -очередной кулаком по столу. Художник Кляйн,которого постоянно приводили для доказа чего либо и ещё куча рисунков других очевидцев у него тут уже стал и не источник. Забавно и весело мы живём.

[Батальщик]

Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части.
За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке).

Пришла мысль - может разборный болван был не сколько для регулировки размера, сколько для скоростной сборки деталей кивера на клей - с последующим извлечением клина и половинок? У Вас он на руках, что скажете?