Наивные вопросы о русской артиллерии 1812 года, Помогите правильно понять. Опции

[С.Лесков]

Есть вопрос к знатокам-любителям.

А.А. Смирнов в одной из своих статей пишет:
"При каждом орудии полагалось иметь по два зарядных ящика с общим возимым в них боекомплектом — 120 выстрелов, равномерно уложенных в ящики. Для 6-фунтовой пушки боекомплект включал 90 ядер, 20 дальних и 10 ближних картечей, а для 1/4-пудового единорога — 80 гранат, 10 брандкугелей, 20 дальних и 10 ближних картечей. Однако количество гнезд для укладки выстрелов в зарядный ящик позволяло перевозить по 154 выстрела при 6-фунтовой пушке (77 гнезд в одном ящике). Еще 12 выстрелов для единорога перевозились в орудийном передке, для чего в него вставлялась специальная кассета. Передок 6-фунтовой пушки тоже позволял перевозить еще 20 выстрелов, что увеличивало ее возимый боекомплект до 174 выстрелов. При этом тип выстрелов не ограничивался и зависел от характера предстоящей боевой обстановки ."

из десятидневного рапорта 1-й западной армии от 11 июня 1812 г.:

"При оной артиллерии состоит зарядов полный комплект в исправности, исключая 3-го корпуса в легких ротах №№ 1-го и 2-го недостает, по положению, для единорогов светлых ядер в каждой роте по 4-е...."
подписано полковником Кикиным (дежурный генерал армии).

А теперь, собственно, вопросы:

По какому "положению" Кикин считал заряды? И какое количество зарядов на одно орудие обозначается как "полный комплект"?

Мнение по этому поводу имею, но очень хочу услышать чьё-нибудь ещё)

C уважением.

[Burghardt]

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/index.html
вот тут сведения понадежнее.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/part4.html

[С.Лесков]

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/index.html
вот тут сведения понадежнее.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/part4.html

Эти сведения мне известны. Правда, мне не совсем понятно, почему Берназ понадежнее Смирнова. То есть, если Вы меня просветите в этом вопросе, буду признателен.

Я привел цитату Смирнова, но не только у него читал о 77 гнездах в ящике 6-фунтовой пушки и пр.

Поэтому прошу аргументированного ( минимально) мнения, а не отсылки на сайт "www.museum.ru".

Кроме того, хотелось бы услышать о каком "положении" идет речь, на основании которой Кикин считал заряды.

[тень]

Кроме того, хотелось бы услышать о каком "положении" идет речь, на основании которой Кикин считал заряды.

Возможно, он исходил из утверждённого кол-ва гнёзд для каждого калибра и из положенного числа ящиков.

[С.Лесков]

Возможно, он исходил из утверждённого кол-ва гнёзд для каждого калибра и из положенного числа ящиков.

То есть из 120 на орудие, я правильно Вас понимаю?

[тень]

То есть из 120 на орудие, я правильно Вас понимаю?

На память не могу сказать по калибрам

[Liberty]

На память не могу сказать по калибрам

У Войцеховича для 12 и 6 фунтовок и 3фунтового единорога по 120 зарядов по штату,1/2 и 1/4 пудовый единорог 121заряд.

[Burghardt]

Эти сведения мне известны. Правда, мне не совсем понятно, почему Берназ понадежнее Смирнова. То есть, если Вы меня просветите в этом вопросе, буду признателен.

Я привел цитату Смирнова, но не только у него читал о 77 гнездах в ящике 6-фунтовой пушки и пр.

Поэтому прошу аргументированного ( минимально) мнения, а не отсылки на сайт "www.museum.ru".

Кроме того, хотелось бы услышать о каком "положении" идет речь, на основании которой Кикин считал заряды.

1. Берназ пользовался источниками, а Смирнов литературой и фантазией.
2. Как были устроены зарядные ящики можно посмотреть в Чертежах 1805 года. Это первейший и исчерпывающий источник, доступный в сети.
Как заполнялись гнезда можно узнать из Оснований артиллерийской и понтонной науки, изданной ВУКом в 1816 году. Это источник, в котором расписано, как надо было делать.
3. Матчасть артиллерии была расписана в 1803 году в одноименных штатах. Посмотреть можно в ПСЗ-1, которое есть в сети. До конца Наполеоновских войн серьезных изменений не было.
PS Если пункты 2 и 3 во Владивостоке нереализуемы, то см. пункт 1 и пользуйтесь трудом Александра Берназа. Ему можно (нужно) доверять.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2012, 18:23

[Олег С.]

Берназ пользовался источниками, а Смирнов литературой и фантазией.

Возможно. Только у Берназа на museum.ru ссылок на источники что-то не видно...
Может быть, есть печатное издание, со ссылками?

Ему можно (нужно) доверять.

Ну, Берназ тоже не икона
Сначала пишет, что "в полевой артиллерии оставлены только 6 и 12-фунтовые пушки и полу- и четвертьпудовые единороги", а потом ставит в заслугу Аракчееву "введение заново 3-фунтового единорога"... При этом ни словом не упоминает, чем же этот 3-ф единорог был так хорош, где использовался и когда от него отказались. В результате у читателя может сложиться впечатление, что 3-ф единороги и под Бородином были...

[С.Лесков]

1. Берназ пользовался источниками, а Смирнов литературой и фантазией.
2. Как были устроены зарядные ящики можно посмотреть в Чертежах 1805 года. Это первейший и исчерпывающий источник, доступный в сети.
Как заполнялись гнезда можно узнать из Оснований артиллерийской и понтонной науки, изданной ВУКом в 1816 году. Это источник, в котором расписано, как надо было делать.
3. Матчасть артиллерии была расписана в 1803 году в одноименных штатах. Посмотреть можно в ПСЗ-1, которое есть в сети. До конца Наполеоновских войн серьезных изменений не было.
PS Если пункты 2 и 3 во Владивостоке нереализуемы, то см. пункт 1 и пользуйтесь трудом Александра Берназа. Ему можно (нужно) доверять.

Спасибо за ответ. Пожалуй единственная трудность - это раздобыть Основания артиллерийской и понтонной науки. У меня есть только выдержки из неё и те даны чуть ли не вольным пересказом в "Столетии военного министерства". Порою в сети, м.б. найду.

Насчет доверия Смирнову - человек регулярно пишет на тему артиллерии статьи, казалось бы, должен в своем вопросе разбираться. Предлагаете его "Аракчеевскую артиллерию" в топку?

[AlexeyTuzh]

Эти две книги ещё нужны, или кто-то уже их достал и они есть в электронном виде?
Гогель И.Г., Фитцум И.И., Гебгард К.К. "Основания артиллерийской и понтонной науки", СПб., 1816, 2 части;
Маркевич А.И. "Руководство к артиллерийскому искусству", СПб, 2 тома (1820, 1824).
Нужно мне озаботиться или это уже мартышкин труд?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.2.2012, 8:09

[С.Лесков]

Эти две книги ещё нужны, или кто-то уже их достал и они есть в электронном виде?
Гогель И.Г., Фитцум И.И., Гебгард К.К. "Основания артиллерийской и понтонной науки", СПб., 1816, 2 части;
Маркевич А.И. "Руководство к артиллерийскому искусству", СПб, 2 тома (1820, 1824).
Нужно мне озаботиться или это уже мартышкин труд?

Конечно, электронные варианты очень бы пригодились. "Оснований"... к примеру, пока не нашел. А Маркевич и вовсе пришелся бы очень кстати. Все его цитируют, а полного текста и не сыщешь

[AlexeyTuzh]

Конечно, электронные варианты очень бы пригодились. "Оснований"... к примеру, пока не нашел. А Маркевич и вовсе пришелся бы очень кстати. Все его цитируют, а полного текста и не сыщешь

Здесь уже была дискуссия Даши о понтонах, в которой ссылались на эти же книги:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14629
Возможно кто-то уже оцифровал их. Не хочется делать двойную и дорогостоящую работу впустую.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.2.2012, 8:45

[С.Лесков]

Здесь уже была дискуссия Даши о понтонах, в которой ссылались на эти же книги:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14629
Возможно кто-то уже оцифровал их. Не хочется делать двойную и дорогостоящую работу впустую.

Если сложно и дорого - то и Бог с ними. "Обойдемся без подогрева".

[AlexeyTuzh]

Если сложно и дорого - то и Бог с ними. "Обойдемся без подогрева".

В старых книгах обычно не было содержания. Можно просмотреть книги и скопировать только то, что нужно. Но для этого нужно знать, что искать конкретно. Я посмотрю в четверг книги и отпишусь.

[С.Лесков]

В старых книгах обычно не было содержания. Можно просмотреть книги и скопировать только то, что нужно. Но для этого нужно знать, что искать конкретно. Я посмотрю в четверг книги и отпишусь.

Да собственно интересуют казалось бы простые и неоднократно освещенные в литературе наивные вопросы. Но один пишет одно, другой другое, все на кого-то ссылаются и все выглядят ужасно серьезными ( я Берназа и Смирнова имею ввиду). Была бы возможность посмотреть своими глазами в эти чертовы ящики, посчитать эти гнезда и успокоиться - так бы и сделал.

[AlexeyTuzh]

Да собственно интересуют казалось бы простые и неоднократно освещенные в литературе наивные вопросы. Но один пишет одно, другой другое, все на кого-то ссылаются и все выглядят ужасно серьезными ( я Берназа и Смирнова имею ввиду). Была бы возможность посмотреть своими глазами в эти чертовы ящики, посчитать эти гнезда и успокоиться - так бы и сделал.

Семён, здесь всё со всем ясно. Вопрос только один: кто-то уже сканировал эти две книги или нет? То, что обе нужны и полезны - спору нет. Никто же не сомневается в том, что в каждом доме нужен водопровод и канализация, просто возможно трубы старым владельцем уже проложены, просто их не видно под фальшполом.

[С.Лесков]

Семён, здесь всё со всем ясно. Вопрос только один: кто-то уже сканировал эти две книги или нет? То, что обе нужны и полезны - спору нет. Никто же не сомневается в том, что в каждом доме нужен водопровод и канализация, просто возможно трубы старым владельцем уже проложены, просто их не видно под фальшполом.

Тогда подождём. Вдруг объявится какой-нибудь "чудо-слесарь".

[Burghardt]

Семён, здесь всё со всем ясно. Вопрос только один: кто-то уже сканировал эти две книги или нет? То, что обе нужны и полезны - спору нет. Никто же не сомневается в том, что в каждом доме нужен водопровод и канализация, просто возможно трубы старым владельцем уже проложены, просто их не видно под фальшполом.

Книги эти однозначно нужны. Оцифрованых не встречал.

[Burghardt]

Спасибо за ответ. Пожалуй единственная трудность - это раздобыть Основания артиллерийской и понтонной науки. У меня есть только выдержки из неё и те даны чуть ли не вольным пересказом в "Столетии военного министерства". Порою в сети, м.б. найду.

Насчет доверия Смирнову - человек регулярно пишет на тему артиллерии статьи, казалось бы, должен в своем вопросе разбираться. Предлагаете его "Аракчеевскую артиллерию" в топку?

Я этой книги в сети не видел.
Да, Сан Саныч главный научный сотрудник ГИМа, бывший артиллерист, пару сотен статей выпусти, а Александр Берназ любитель, который написал одну статью для сайта 1812ру и один такой же пост в своем ЖЖ про французов выложил. Казалось бы несопоставимые категории.
Но Саша для своей статьи прочитал и осмыслил много хороших книг, перечень которых занимает полный а4 мелким кеглем. Мне, чтобы перечитать это понадобилось 3 года. Список литературы, которую использовал Смирнов для своей "Аракчеевской артиллерии" более чем скромен. В нем даже отсутствуют главные источники. Выбрасывать ли эту брошюру? Нет. На безрыбье и рак рыба. Но если увидите разницу в цифири, почти 100% прав Берназ.
Применительно к количеству зарядов в ящике - 120 полный комплект, предусмотренный штатами. Это число не менялось все Напвойны. Добавили одно светящее ядро для единорогов, не знаю пока в каком году. Рассматривали вопрос увеличения припаса в 1811, но отказались и оставили прежний.
Отказались потому, что лошади тяжело тащить больший вес. В Смирнов фантазирует, забыв о весе.
Может и была разок такая частная инициатива в ходе боевых действий записать больше зарядов, но нужен для этого источник.