Русские егеря при Бородино., Вопросы по использованию егерей в сражении. Опции

[тень]

Вообще-то 1-й егерский полк выдвинулся к мостам через Колочу только тогда, когда гвардейские егеря уже отступали из села. Гвардейские егеря перешли Колочу по мостам, французы попытались прорваться вслед за ними, и тут их контратаковал 1-й егерский.

Я в курсе .Причём 1-ый егерский контратаковал вместе с лейб-егерями.Это я к тому,что среди тех,кто плечом к плечу завершали бой за село Бородино вместе с лейб-егерями,версия о банях и пьянках не прозвучала.Не опровергая эту версию говорю о том,что были и другие мнения,причём непосредственных свидетелей и участников события.

Из истории лейб-егерского полка:

[Ульянов]

Мда... "Один мост"... А куда делся второй?

[тень]

Мда... "Один мост"... А куда делся второй?

Уже Петров со товарищами,видно,разрушил .

[Александр Жмодиков]

1-ый егерский контратаковал вместе с лейб-егерями.

Скорее часть лейб-егерей содействовала 1-му егерскому полку.

Это я к тому,что среди тех,кто плечом к плечу завершали бой за село Бородино вместе с лейб-егерями,версия о банях и пьянках не прозвучала.

Что может иметь много объяснений. Например, им просто было не до того, что некоторые гвардейские егеря одеты не по уставу.

Из истории лейб-егерского полка:

Вряд ли кто-то стал бы рассказывать в истории лейб-гвардейского полка о таких оплошностях.
Полковые истории, к сожалению, вообще не очень хороший источник по боевым действиям.

[тень]

[

Это я к тому,что среди тех,кто плечом к плечу завершали бой за село Бородино вместе с лейб-егерями,версия о банях и пьянках не прозвучала.

Что может иметь много объяснений. Например, им просто было не до того, что некоторые гвардейские егеря одеты не по уставу.

Из истории лейб-егерского полка:

Вряд ли кто-то стал бы рассказывать в истории лейб-гвардейского полка о таких оплошностях.
Полковые истории, к сожалению, вообще не очень хороший источник по боевым действиям.

Может быть в тот момент и не до того.Только Петров писал это нн-ое время спустя,но при этом пользовался дневниковыми записями.Т.е. у него было время сопоставить то,что он видел с тем,что говорили.
Не отвергая версии про бани,я тем не менее,обращаю внимание на то,что непосредственный участник боя об этом не пишет а пишут те,кто либо сам не участвовал в этом либо прибыл позже.

Ну и касательно полковых историй - они вполне нормальный источник при условии того,что офицеры,их делавшие,добросовестно поработали в архивах.Т.е. наши полковые истории не чем не хуже историй полков др. стран.Поэтому либо не надо их все брать в оборот либо использовать но проверять по возможности др.источниками.
Кстати,фр.документы могли бы помочь в освещении моментов боя за с.Бородино.

[Александр Жмодиков]

Может быть в тот момент и не до того.Только Петров писал это нн-ое время спустя,но при этом пользовался дневниковыми записями.Т.е. у него было время сопоставить то,что он видел с тем,что говорили.
Не отвергая версии про бани,я тем не менее,обращаю внимание на то,что непосредственный участник боя об этом не пишет а пишут те,кто либо сам не участвовал в этом либо прибыл позже.

Все же 1-й егерский непосредственно вступил в бой только тогда, когда лейб-гвардии егерский уже был выбит из села. В общем, тот факт, что Петров не говорит о чем-то, не может считаться сильным аргументом в пользу того, что этого вообще не было.

Ну и касательно полковых историй - они вполне нормальный источник при условии того,что офицеры,их делавшие,добросовестно поработали в архивах.Т.е. наши полковые истории не чем не хуже историй полков др. стран. Поэтому либо не надо их все брать в оборот либо использовать но проверять по возможности др.источниками.

А я и не говорю, что наши хуже. Я говорю, что полковые истории - вообще не очень хороший источник по боевым действиям.

[тень]

А многие из тех,кто передавал из уст в уста рассказ о банях вообще не видели в тот день лейб-егерей .Так что их пересказы тоже надо очень и очень проверять.

Назовите идеальный хороший источник,который бы не нуждался в корректировке другими документами?Полковые истории надо использовать так же,как и др. документы.Далее - по вкусу и возможностям каждого исследователя и читателя индивидуально.

Сообщение отредактировал тень - 24.3.2008, 19:26

[konstantyn_lvk]

Коллеги, как бы все же разъяснить вопрос с артиллерией, что непосредственно взаимодействовала с лейб-егерями в бою за Бородино? Однако целая рота...

[Константин]

...Про орудия.Петров упоминает конно-арт.роту полковника Никитина,который там действовал и очень помогал огнём своих орудий к отбитию неприятеля...

Полковник Никитин А.П. командывал 7-й конно-артиллерийской ротой и 3-й резервной арт. бригадой. На Бородино 7-я кар состояла в 3-м кавалерийском корпусе. По диспозиции на начало сражения 3кк распологался позади 6-го пехотного корпуса на левом берегу Стонца сзади и правее курганной батареи. Горки и Бородино распологались в полосе 4пк и 2кк. Не претендуя на истину в последней инстанции, всеже усомнюсь в информации Петрова. (В памяти тех, кто внимательно читал историю 1812-14гг, но не изучал специальные разделы, русских артиллерийских генералов всего три: Кутайсов, Костенецкий и Никитин).

Но наличие 12 орудий, причем из контекста полковой истории ЛГЕП именно в селе, находят новые подтверждения. Надо копать. Только сейчас внимательно посмотрел Энциклопедию 12 года. Там в статье "Бородинское сражение" Васильев, Ивченко, Попов и Земцов указывают на 14 орудий в селе.

Вообще наличие в селе арт роты и трех сильных батальонов, и быстрая сдача позиции при небольших потерях французов, кроме 106-го линейного (см ниже) говорит о том, что атаку русские проспали.


Бегали ли егеря в Бородино без штанов, или нет, НИ ОДИН здравомыслящий начальник в рапорте или более-мение официальном письме не укажет. И не начальник, а только свидетель, тоже. Вот и остаются слухи.

Потери в 27 офицеров и 693 нижних чина можно признать как очень высокие, 1/3 списочного состава. То, что подавляющее число потерь пришлось на с. Бородино, что можно косвенно доказать опираясь на рапорт штаб-докторя 5пк П.Т. Канельского. Стоявшие рядом с егерями Преображенский и Семеновский полки потеряли 3 офицеров убитыми и 7 ранеными, и 2 убитыми и 4 ранеными соответствено. Кстати Канельский приводит другую цифру потерь егерских офицеров - 4 убитых, 3 смертельно раненых и 23 раненых, всего 30.

Интересно сравнить потери французов. 13-я пехотная дивизия после атаки на село в активных действиях не участвовала. Васильев и Попов приводят только разницу по количеству в строю на 1,09 в Гжатске и через месяц в Москве. Расклад такой: 1-я бр: 8-й легкий (2 бат) 41 офицер и 1008 нижних чинов - 44 и 984, 14 крестов Почетного легиона. 84-й линейный (4 бат) 81 и 2184 - 79 и 1909, 21 крест, 1-й хорватский (2 бат) 32 и 994 - 34 и 897, 6 крестов. 2-я бр: 92-й линейный (4 бат) нет информации, 17 крестов, 106-й линейный (4бат) 85 и 2174 - 42 и 1284, 14 крестов.
Получается, что наголову разгромленный 106-й линейный потерял половину наличествующего состава. Это следствие недальновидной атаки на издыхании через мост.

Сообщение отредактировал Константин - 24.3.2008, 23:03

[тень]

Бегали ли егеря в Бородино без штанов, или нет, НИ ОДИН здравомыслящий начальник в рапорте или более-мение официальном письме не укажет. И не начальник, а только свидетель, тоже. Вот и остаются слухи.

В рапорте - скорее всего да,никто не напишет(хотя не надо сбрасывать со счетов подсиживание одних начальников другими ).А вот со свидетелями - не согласен.Воспоминания написаны совершенно разными людьми,и все они по разному считали,что писать а что нет.Наоборот,над многими уже ничего и никто не нависал и люди могли без обиняков написать всё что заблагорассудиться.Тем более,что часть мемуаров писалась исключительно для своих домашних.

По французам - повторюсь,какие есть документы по потерям на Бородино кроме набивших оскомину перекличик с разницей в месяц.Если никаких или фрагментарно - откуда такая смертельная уверенность в цифрах потерь по французам,предоставляемая самими французами?

[подполковник]

Для реконструкторов 21-го Егерского полка...

“Ввереной мне бригады полки 20-й и 21-й егерские, находясь в генеральном сражении 26-го числа августа, были отряжены на левый фланг для удержания лесу, из которого неприятель стремился нас вытеснить, но храбростью как господ штаб- так и обер-офицеров и нижних чинов был в присутствии моём неоднократно опрокидываем. ...долгом моим поставляю в особенности рекомендовать господ штаб- и обер-офицеров, а именно: шефа 21-го Егерского полка полковника Платцова и командовавшего вверенным мне 20-м Егерским полком майора Горихвостова, которые во всё время сражения с отменной хладнокровностью и благоразумным распоряжением полков неприятель неоднократно был опрокидываем... А в особенности командира 21-го Егерского полка майора Степанова, который отличным распоряжением людей противу всех нападений неприятельских распоряжался порученной ему частью с отменной храбростию, который поощрением своим всех подчинённых и расторопностью заслуживает особенное начальственное внимание.”
(Из рапорта генерал-майора князя И.Л. Шаховского дивизионному начальнику генерал-лейтенанту П.П. Коновницыну).

[Илья]

А я и не говорю, что наши хуже. Я говорю, что полковые истории - вообще не очень хороший источник по боевым действиям.

я бы сказал, они вообще не источник в нормальном понимании этого термина

[Алексей Б.]

Для реконструкторов 21-го Егерского полка...

“Ввереной мне бригады полки 20-й и 21-й егерские, находясь в генеральном сражении 26-го числа августа, были отряжены на левый фланг для удержания лесу, из которого неприятель стремился нас вытеснить, но храбростью как господ штаб- так и обер-офицеров и нижних чинов был в присутствии моём неоднократно опрокидываем. ...долгом моим поставляю в особенности рекомендовать господ штаб- и обер-офицеров, а именно: шефа 21-го Егерского полка полковника Платцова и командовавшего вверенным мне 20-м Егерским полком майора Горихвостова, которые во всё время сражения с отменной хладнокровностью и благоразумным распоряжением полков неприятель неоднократно был опрокидываем... А в особенности командира 21-го Егерского полка майора Степанова, который отличным распоряжением людей противу всех нападений неприятельских распоряжался порученной ему частью с отменной храбростию, который поощрением своим всех подчинённых и расторопностью заслуживает особенное начальственное внимание.”
(Из рапорта генерал-майора князя И.Л. Шаховского дивизионному начальнику генерал-лейтенанту П.П. Коновницыну).

Спасибо большое.....

Уважаемые коллеги

Коллектив реконструкторов 21 егерьского полка Российской Императорской Армии просит коллег оказать любезность, связанную с информацией о полке....Многие из Вас читают воспоминания и мемуары, работают в арфивах, изучают документы по своей работе и не только, хотелось бы попрсить коллег если Вам попадется какая либо информация о нашем полке времен наполеоновских войн, или косвенное упоминание о действиях полка на полях сражений, или о офицерах в повседневной жизни будем примного благодарны за любую информационную помощь....История полка написанная подполковником В.И Годуновым на 100 летие полка у нас есть...


Заранее Большое спасибо

[С.Лесков]

Коллеги, как бы все же разъяснить вопрос с артиллерией, что непосредственно взаимодействовала с лейб-егерями в бою за Бородино? Однако целая рота...

В боевом календаре-ежедневнике Отечественной войны 1812 года Поликарпова на стр. 503 и 504 в составе "Бородинского передового отряда" указаны:
"Легкая № 46 рота (подполковника Ефремова) 24-й артиллерийской бригады 6-го пех.корпуса (12 орудий). Взвод (2 орудия) конной №4 роты (полковника Мерлина) 2-й резервной артил. бригады, под командою подпоручика Житова."
Также даны архивные ссылки.

P.S. потери 46-й роты согласно ведомости от 14 сентября 1812 г.:
убито - 1 рядовой. 22 лошади.
ранено - 1 штаб-офицер, 4 обер-офицера, 5 фейерверкеров, 1 музыкант, 34 рядовых, 1 нестроевой. Итого 46 человек плюс 14 лошадей.
пропало без вести - 2 рядовых.
Т.о. общие потери 49 человек и 36 лошадей. По сравнению с другими ротами можно определить как средний уровень потерь.


Сообщение отредактировал С.Лесков - 30.9.2013, 6:36

[С.Лесков]

Из рапорта командира 2-й резервной артиллерийской бригады полковника П.И. Мерлина А.П. Ермолову от 9 сентября 1812 г. № 618:

"...Подпорутчик же Житов, находясь со мною у моста чрез речку, против монастыря, с двумя орудиями против неприятельских стрелков, при самой сильной их атаке, удачными и цельными выстрелами весьма много способствовал к совершенному расстройству и прогнанию неприятельских колонн, равно взятию и сожжению того моста;каковое отличное действие в то же время замечено было самим господином главнокомандующим и объявлено чрез адъютанта его Всеславина, привезшего тогда же крест отличнейшему рядовому. При чем я получил контузию в ногу, а г. подпорутчик Житов сильно ранен, так что не мог долее находиться на месте сражения."
РГВИА. Ф. 846. Оп. 16. Д. 3561. Л.7. об. Подлинник.

Из списка генералов и офицеров, отличившихся в сражении 26 августа от 26 сентября 1812 г.:
"24-й артиллерийской бригады бригадный командир подполковник Ефремов...Командуя батареею, состоящею из 16-ти орудий, расположенных возле моста, защищал переправу чрез оной под самым сильным неприятельским огнем. Когда же наши гвардейские егери от превосходства неприятеля, принуждены были отступить, в то время он картечными выстрелами удержал стремление неприятеля, неоднократно опрокидывал его и обращал колонны в бегство."
Сб Бородино, 1962 с. 269-281.


Вот такие документы. На мой взгляд, ситуация с батареей полностью прояснена, во всяком случае факт её наличия представляется доказанным.

[Схимник]

Ну, вопрос к тому или тем, кто позиции нарезал. Хотя что этим выдвинутым вперед отрядом хотели сказать - действительно не ясно.

По словам Барклая, вопреки его желанию, Ермолов предложил Беннигсену туда поставить л.-гв. егерский (записки Левенштерна)

[Олег С.]

По словам Барклая, вопреки его желанию, Ермолов предложил Беннигсену туда поставить л.-гв. егерский (записки Левенштерна)

Левенштерн в своих записках вообще не очень лестно высказывался о Ермолове, и ещё вопрос, насколько его информация объективна.

[Пехотный барабанщик]

Левенштерн в своих записках вообще не очень лестно высказывался о Ермолове, и ещё вопрос, насколько его информация объективна.

Я полагаю, вы читали записки Ермолова? Судя по ним, он был на редкость неприятным человеком...

[AlexeyTuzh]

Я полагаю, вы читали записки Ермолова? Судя по ним, он был на редкость неприятным человеком...

Это как же? Я читал записки Ермолова, и дневниковые записи Грибоедова тоже, что-то я не почувствовал "неприятность"... Да, он послужил прообразом Скалозуба в "Горе от ума", но многие актёры, в том числе Виктор Низовой в Малом театре, играют его как положительный персонаж: он же в итоге единственный, кто пытается погасить слухи о сумасшествии Чацкого, которые распускает Лиза...

[Пехотный барабанщик]

Это как же? Я читал записки Ермолова, и дневниковые записи Грибоедова тоже, что-то я не почувствовал "неприятность"... Да, он послужил прообразом Скалозуба в "Горе от ума", но многие актёры, в том числе Виктор Низовой в Малом театре, играют его как положительный персонаж: он же в итоге единственный, кто пытается погасить слухи о сумасшествии Чацкого, которые распускает Лиза...

Полагаю, опровергать Лизу полковнику Скалозубу невместно, да и кто будет служанку слушать?


Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.9.2019, 10:42