Чем ординарец отличается от адъютанта? Опции

[AlexeyTuzh]

При Лнйпциге они не бегали...
А так, в отличие от остальной саксонской армии, провоевали с французами до Парижа.

Нет, при Лейпциге они перешли на сторону победителей. Саксонцы держались при Наполеоне до последнего, но быть проигравшими никому не хочется. Подумали, покумекали, и решили, что с тремя императорами лучше, чем с одним.

[Роберто Паласиос]

Нет, при Лейпциге они перешли на сторону победителей. Саксонцы держались при Наполеоне до последнего, но быть проигравшими никому не хочется. Подумали, покумекали, и решили, что с тремя императорами лучше, чем с одним.

Саксонцы перешли с Тильманом, А саксонские кирасиры (Тильман ими уже не командовал) были в составе французский тяжёлой кавалерии. В другом месте. Они даже об этом не узнали. Продолжая сражаться и потом отступили вместе с французами.

[AlexeyTuzh]

Так вопрос был о саксонцах Тильмана или о саксонских кирасирах? Чей разгром нужно "отследить"?
P.S. Вопрос был "Тильмановцу", но про саксонских кирасир. Ладно, понятно...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.1.2015, 15:41

[AlexeyTuzh]

Не знаю всю историю саксонских кирасир в Наполеоновских войнах, но им здорово досталось 21 ноября (3 декабря) 1812 года в сражении у Латигаля. Насколько я понял из их воспоминаний - разгром был полный.

[Иоакиммюрат]

Не знаю всю историю саксонских кирасир в Наполеоновских войнах, но им здорово досталось 21 ноября (3 декабря) 1812 года в сражении у Латигаля. Насколько я понял из их воспоминаний - разгром был полный.

Рассказывать - или еще ищете? (За одно, кстати, "предъявлю" рисунок одного очень известного художника с изображением того самого боя)

[AlexeyTuzh]

Рассказывать - или еще ищете? (За одно, кстати, "предъявлю" рисунок одного очень известного художника с изображением того самого боя).

Да я не искал особо. Вроде больше их нигде не громили по-крупному (если брать 1812 год). А дальше я за ними не следил особо. Пока не говорите, я завтра на дачу поеду, посмотрю в книжках про Рейнскую конфедерацию, может и их помянут. Хотя немцы про разгромы не любят писать...

[Иоакиммюрат]

При Лнйпциге они не бегали...

Да, при Лейпциге такого, чтобы их прям разгромили в пух и прах не было.
Есть очень хороший рисунок именно с этой схваткой, но это я уже выложу или завтра, или послезавтра (Алексей предложил продлить интригу плюс задели слова Константина про скукотищу )

Забегая на пару дней вперед - ответ будет довольно неожиданным и символичным. Уверен - Вас заинтересует... Особенно учитывая скупость доступного материала по этому выдающемуся бою!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 31.1.2015, 18:09

[Иоакиммюрат]

Не знаю всю историю саксонских кирасир в Наполеоновских войнах, но им здорово досталось 21 ноября (3 декабря) 1812 года в сражении у Латигаля. Насколько я понял из их воспоминаний - разгром был полный.

"Позорным" поражение изможденных отступлением частей, конечно, назвать нельзя, но, все равно, любопытно - кроме потерянных некоторых штандартов - известны ли потери среди кирасир (в частности офицеров - я многих по именам уже знаю - стали мне "как родственники" уже .) и какая кавалерия их атаковала?
(бой, о котором я говорил - там тоже есть к чему придраться в смысле "позорное" поражение из-за численного превосходства у их противника, но слишком уж разгромный результат для саксонцев и еще кое-что...)

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 31.1.2015, 20:25

[AlexeyTuzh]

"Позорным" поражение изможденных отступлением частей, конечно, назвать нельзя, но, все равно, любопытно - кроме потерянных некоторых штандартов - известны ли потери среди кирасир (в частности офицеров - я многих по именам уже знаю - стали мне "как родственники" уже .) и какая кавалерия их атаковала?

Я последний год только мемуарами Рота фон Шрекенштайна занимался, а у него только про Бородино. Остальные мемуары саксонцев тоже прочёл (проклятая готика!), но акцентировал внимание только на Бородинском сражении. Насколько я помню в воспоминаниях одного из четырёх описывалась катастрофа при Латигале (по-моему, он больше переживал именно из-за потерь в людях, а не из-за "потери" штандартов). Но чьи именно это были воспоминания - не помню. А пострадали они тогда больше от артиллерии, нежели чье-то конной атаки.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.1.2015, 20:55

[Иоакиммюрат]

Я последний год только мемуарами Рота фон Шрекенштайна занимался, а у него только про Бородино. Остальные мемуары саксонцев тоже прочёл (проклятая готика!), но акцентировал внимание только на Бородинском сражении. Насколько я помню в воспоминаниях одного из четырёх описывалась катастрофа при Латигале (по-моему, он больше переживал именно из-за потерь в людях, а не из-за "потерри" штандартов). Но чьи именно это были воспоминания - не помню. А пострадали они тогда больше от артиллерии, нежели чье-то конной атаки.

Ясно. Я прочел трех авторов (только то, что касалось кавалерийских боев при Бородино) и, кстати, насчет готики - у параноика Меерхайма сам язык понятнее, чем у Шрекенштайна (при всей патетической витиеватости фраз). Мне один немец, интересующийся наполеоникой, говорил, что у Шрекенштейна полно старонемецких фраз.

[AlexeyTuzh]

Ясно. Я прочел трех авторов (только то, что касалось кавалерийских боев при Бородино) и, кстати, насчет готики - у параноика Меерхайма сам язык понятнее, чем у Шрекенштайна (при всей патетической витиеватости фраз). Мне один немец, интересующийся наполеоникой, говорил, что у Шрекенштейна полно старонемецких фраз.

Ну старонемецких я не нашёл особо, а язык у всех немцев тяжёлый. Помню было предложение вроде: "мы продвигались, несмотря на то-то, мимо тех-то, которые в это время..., а Латур-Мобур был там-то, а его адъютанты там-то..." и в итоге я не понял, зачем он делал такое вступление.

[tatarin]

Собственно , после сообщения N2 и N10 все остальные сообщения в ветке к названию темы мало относятся..

[tatarin]

Well, у врaгов адъютант (aide-de-camp) - должность временная

У французов - аджюдант (adjudant) соответствует в советской армейской иерархии прапорщику , а в дореволюционной званию эстандарт-юнкера , с той разницей , что аджюданты не могут быть производимы в офицеры без особого экзамена.

................................
" В каждом кавалерийском полку существует три аджюданта .Форма их совершенно офицерская , с небольшою разницей в цвете галунов . Они не причислены к эскадронам и несут службу общего надзора в полку , дежуря понедельно и исполняя в нем ( в полку) как-бы полицейские обязанности . Живут они вне казарм , получают усиленное содержание , но не имеют права входа в офицерское собрание."
"La vie au regiment" Из воспоминаний француза-кавалериста " Военный альманах" 1901

Сообщение отредактировал tatarin - 31.1.2015, 21:56

[Роберто Паласиос]

У французов - аджюдант (adjudant) соответствует в советской армейской иерархии прапорщику , а в дореволюционной званию эстандарт-юнкера , с той разницей , что аджюданты не могут быть производимы в офицеры без особого экзамена.

................................
" В каждом кавалерийском полку существует три аджюданта .Форма их совершенно офицерская , с небольшою разницей в цвете галунов . Они не причислены к эскадронам и несут службу общего надзора в полку , дежуря понедельно и исполняя в нем ( в полку) как-бы полицейские обязанности . Живут они вне казарм , получают усиленное содержание , но не имеют права входа в офицерское собрание."
"La vie au regiment" Из воспоминаний француза-кавалериста " Военный альманах" 1901

Французские аджуданы к адьютатнам не имеют отношения. Никакого. Для адьютантов у французов другое название.

[Eman]

На эту тема была статья на русском языке и книга написана.
Вкратце: в наполеоновскую эпоху имелось несколько должностей:
a) adjudant-major (должность создана в 1791) - старший аджюдан; офицер, обычно в звании капитана - помощник командира полка по строевой и административной части. По реформе 1808 г их было положено иметь 5 на пехотный полк.
б) adjudant sous-officer (c 1776) - унтер-офицер аджюдан, помощник старшего аджюдана по адм. и строевой части; 10 чел.
в) adjudant-commandant (c 1803; до этого, с 1793 г. должность называлась adjudant-general) - "помощник командующего по штабной службе". В эпоху Империи их насчитывалось числом ок 200-240 ежегодно
г) adjudant de place (c 1791) - "коменданты крепостей, почтовых отделений, депо" и пр., кол-во варьировалось по назначению.

Впрочем, к началу XX в., их функции, конечно же, изменились.
Сравнение с "советской армейской иерархией" считаю неуместным.

Вся "путанница" произошла от того, что "aide-de-camp" и "adjudant" слышатся примерно одинково
К тому же, напр. в Англии или Америке "аджюданы" имели др. функции

[AlexeyTuzh]

Эман, добрый вечер!
А, кстати, вопрос: как будет по-французски ординарец и вестовой? Вернее, были ли во французской армии наполеоновского времени именно ординарцы? И были ли вестовые? Денщики-то точно были...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.2.2015, 0:04

[tatarin]

Сравнение с "советской армейской иерархией" считаю неуместным.

Сравнение того,которого Вы имели в виду - неуместно , которого имел в виду я - уместно вполне

Французские аджуданы к адьютатнам не имеют отношения. Никакого. Для адьютантов у французов другое название.

см . сообщ. N 33 und 35

Сообщение отредактировал tatarin - 1.2.2015, 0:15

[Роберто Паласиос]

Сравнение того,которого Вы имели в виду - неуместно , которого имел в виду я - уместно вполне
см . сообщ. N 33 und 35

Смотрел. А Вам бы посмотреть ещё раз тему ветки. Про аджуданов Вам вроде уже популярно объяснили. Но Вы всё продолжаете и продолжаете... аналогии какие-то. В общем - пустое.

[tatarin]

Смотрел. А Вам бы посмотреть ещё раз тему ветки. Про аджуданов Вам вроде уже популярно объяснили. Но Вы всё продолжаете и продолжаете... аналогии какие-то. В общем - пустое.

Там вообще-то про отличие адьютантов от ординарцев.
Ну как про отличие граверов от литографов..
Пустое ,конечно

Сообщение отредактировал tatarin - 1.2.2015, 0:29

[Eman]

Эман, добрый вечер!
А, кстати, вопрос: как будет по-французски ординарец и вестовой? Вернее, были ли во французской армии наполеоновского времени именно ординарцы? И были ли вестовые? Денщики-то точно были...

И Вам доброго дня, Алексей!

У французов не было такого понятия, как ординарец и вестовой; были адьютанты на уровне ком. бригады/дивизии. Так же были adjoints (помощники) на штабном уровне (при adjudant-commandant'ах)- их как раз и можно учесть как "ординарцы/вестовые" т.к. это была одна из их функций.
У ком. полков - неверно понятые и переведенные российскими дореволюционными историками adjudant'ы (напр., adjudnat-major) - превратились в адьютантов (aide-de-camp). Но у ком. полков адъютантов не было ни по каким штатам.

Перевод, как и Восток - "дело тонкое" ©

Денщиков тоже не было. Во французской империи служба в аримии являлась гражданской обязанностью и защищалась (насколько хорошо и своевременно - тема отдельной дискусии) целым рядом законодательств против посяганий на личную свободу, честь и достоинство.
Т.о., фр. солдат чистящий сапоги или подающий обед офицеру - как это запечатлено, например, в известной киноэпопее "Война и Мир" Бондарчука - персонаж Г. Милляра (Морель) прислуживающий капитану Рамбалю на ужине с Пьером - есть художественный вымысел.
Но у многих офицеров были слуги - из гражданских, на контрактной основе; некоторые носили элементы военного мундира

Надеюсь, это не очень запутанно и поможет немного прояснить ситуацию.

Je suis avec respect