Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Burghardt]

"Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале" - из того же дела. Так что новоделы.

Ну а следы того, что и правда хоть один орел был отлит, есть?

[Александр С.В.]

Ну а следы того, что и правда хоть один орел был отлит, есть?

Ну на самом деле, фраза про литье в арсенале из уже говорит о многом. Некая работа, безусловно, велась.
Ну как минимум, изготовляли новые цифры.
Неизвестно, ограничились лишь налепливанием новых цифр поверх старых номеров (вон на цифре 55 даже видны три дырки от гвоздей, зумом посмотреть можно):
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182024
...или сколько-то фигурок отлили целиком.
_______________________________________________
Надо подождать статью Тимофея.
Лично я считаю, что возможны варианты.
Если их было ~5-6, то вообще незачем было ваять новоделы - ну а нафига это делать в самом деле - логика где? Изъятых из Петропавловского собора оригиналов - и так вполне хватит для показухи.

А вот ежели их >6, то тут без новоделов не обойтись, ну просто физически.

[Тимофей]

Спасибо! Это меняет дело, но частично.
По крайней мере два - оригиналы. Новоделы не могут быть со старыми полковыми номерами под новыми цифрами. Никакой мастер 19 века не стал бы таким образом заморачиваться, да и следы от цифр подделать вряд ли возможно.

Значит - были и присобаченные оригиналы, и новоделы. Вопрос только - сколько сделали новоделов и к чему они прикреплены были.

Тут вот какое дело. Есть опись Казанского собора 1814 года, где указано, что и к чему прикреплено. Есть опись Трофейной комиссии 1912 года, которая частично бьется с описью 1814 года. Есть опись 1870-х годов, которую пока обнаружить не удалось. В общем, в какой-то момент знамена стали "реставрировать", дублируя на клееную ткань и открепляя от древок. А в итоге часть перебили не на "свои" плюс подтянули какую-то часть из Грузино и Петропавловского собора. Как результат - имеем, что имеем.
Так что переписка Аракчеева с Вязмитиновым + опись 1814 в данном случае первичны, потому что мы можем понять, как это все выглядело изначально. Скажем, для 9 кирасирского в описи указано "На древке золоченой орел без цифр", что бьется с "Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла". При этом в описи особо указан такой вариант, как "Французской золоченой орел, цифры на коробке сбиты", т.е. орел 9-го именно что БЕЗ ЦИФР, т.е. новодел. А у Геккеля что - правильно, 9.
Или вот по 4 кирасирскому в описи ТК - "На коробке прикреплена с двух сторон накладная цифра 4, но очень заметны следы прикреплений цифр «65». При реставрации древки 4 и 65 полков могли быть перепутаны".
По 134 полку поправлю сам себя, опять-таки по описи ТК - "Потемневшей бронзы орел на такойже коробке. Сделан в России после взятия знамени".

[Александр С.В.]

Тут вот какое дело. Есть опись Казанского собора 1814 года, где указано, что и к чему прикреплено. Есть опись Трофейной комиссии 1912 года, которая частично бьется с описью 1814 года. Есть опись 1870-х годов, которую пока обнаружить не удалось. В общем, в какой-то момент знамена стали "реставрировать", дублируя на клееную ткань и открепляя от древок. А в итоге часть перебили не на "свои" плюс подтянули какую-то часть из Грузино и Петропавловского собора. Как результат - имеем, что имеем.
Так что переписка Аракчеева с Вязмитиновым + опись 1814 в данном случае первичны, потому что мы можем понять, как это все выглядело изначально.

Так и я о чем. Подтянули из Петропавловского собора - это и значит как раз то, что забрали из Петропавловского собора орлов 1805 - 1807 гг. и пристроили к знаменам 1812 г.
Вопрос в количестве новоделов - целых и частичных (новодельные детали).

Скажем, для 9 кирасирского в описи указано "На древке золоченой орел без цифр", что бьется с "Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла". При этом в описи особо указан такой вариант, как "Французской золоченой орел, цифры на коробке сбиты", т.е. орел 9-го именно что БЕЗ ЦИФР, т.е. новодел.

Почему бьется? Само по себе отсутствие цифр не может говорить за новодел, потому что существует множество подлинных орлов, у которых на коробках нет никаких следов от цифр.

А у Геккеля что - правильно, 9.

Получается, имело место косметическая "реставрация" в середине-2й половине 19 века?

Или вот по 4 кирасирскому в описи ТК - "На коробке прикреплена с двух сторон накладная цифра 4, но очень заметны следы прикреплений цифр «65». При реставрации древки 4 и 65 полков могли быть перепутаны".

Ошиблись они при заполнении карточек, однозначно. Там "55", а не "65".
Если первая цифра на аверсе несколько и смахивает на "6", то на реверсе однозначно "5".
Не верите - рассмотрите зумом реверс.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182025
Так что это 100% трофей Перновского полка).
Да и в противном случае был бы просто нонсенс. 65й полк в войну 1806-1807 гг. орлов не терял, а в 1812 г. в Испании.

По 134 полку поправлю сам себя, опять-таки по описи ТК - "Потемневшей бронзы орел на такойже коробке. Сделан в России после взятия знамени".

Спасибо!
Вот уже первое документальное (хоть и позднее) подтверждение о целом новоделе.
Это подтверждение не коррелирует с "3. Французское знамя тафтяное состоящее из трех полос синей белой и красной. Оно подобно знаменам №1 и №2 и с следущею золотом шитою надписью Napoleon au 134me Regiment d’infanterie de ligne. Надревке находится золоченый орел 134 полка."
Что это - ошибка в переписке 1813 г.? Утрата из собора после 1814 г.?
Но это сообщение ТК совершенно объясняет, почему тот дошедший до наших дней орел - вот такой вот ни на что не похожий кривой носастый уродец. Кстати, другие известные орлы новосформированных полков - и 146го (из ГЭ), и 148го (из Бородино), и 143го (из Парижа), и 151го (из Берлина) - ничего общего с ним не имеют.

Вопрос - есть ли еще в приписках Трофейной комиссии отсылки к новоделам? Есть еще один не сильно красивый кандидат. Или даже два.

[Тимофей]

Почему бьется? Само по себе отсутствие цифр не может говорить за новодел, потому что существует множество подлинных орлов, у которых на коробках нет никаких следов от цифр.

Потому что некомплектные, как я процитировал выше. Понятно, что окончательно этот момент прояснить можно, лишь осмотрев орла на предмет наличия пометок.

Получается, имело место косметическая "реставрация" в середине-2й половине 19 века?

Возможно так. Или же "нашелся" орел с "9" на коробке.

Ошиблись они при заполнении карточек, однозначно. Там "55", а не "65".
Если первая цифра на аверсе несколько и смахивает на "6", то на реверсе однозначно "5".
Не верите - рассмотрите зумом реверс.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182025
Так что это 100% трофей Перновского полка).
Да и в противном случае был бы просто нонсенс. 65й полк в войну 1806-1807 гг. орлов не терял, а в 1812 г. в Испании.

Да, согласен.

Это подтверждение не коррелирует с "3. Французское знамя тафтяное состоящее из трех полос синей белой и красной. Оно подобно знаменам №1 и №2 и с следущею золотом шитою надписью Napoleon au 134me Regiment d’infanterie de ligne. Надревке находится золоченый орел 134 полка."
Что это - ошибка в переписке 1813 г.? Утрата из собора после 1814 г.?

Ни то, ни другое. В переписке сказано: "Препровождается присем два знамя отбитые у неприятеля, одно 134 пехотного полка, а другое 80 когорты национальной гвардии" - именно знамя, а не орел, это всегда пунктуальный Аракчеев указывал особо. А в описи 1814 в принципе не указано - родной орел или новодельный. Так что понять, где что, как я ранее сказал, можно, лишь сопоставив всю имеющуюся информацию.

Вопрос - есть ли еще в приписках Трофейной комиссии отсылки к новоделам?

Надо посмотреть. В любом случае выше я указывал, кому было указано "приделать орлов", так что отталкиваться стоит от этого перечня.

[Александр С.В.]

Потому что некомплектные, как я процитировал выше. Понятно, что окончательно этот момент прояснить можно, лишь осмотрев орла на предмет наличия пометок.

А некомплект не означает автоматический новодел.
Орлы "3/15" и "4/55" тому и пример, тоже ведь некомплеты на 1812 г.
Так что он с такой же вероятностью может быть оригиналом, с которого еще при захвате в бою в 1805 или в 1807 цифры сбили.
Ну во всяком случае по виду он не нестандартный урод, как выявленный новодел 134го.
За осмотр согласен с Вами на 100%.

Надо посмотреть. В любом случае выше я указывал, кому было указано "приделать орлов", так что отталкиваться стоит от этого перечня.

Тогда от 1 до 5, и это чисто арифметически. 7 итого, а 2 вычитаем.
21 пехотный
44 пехотный
134 пехотный - 100% новодел.
4 кирасирский - не новодел, а конструктор
9 кирасирский
28 драгунский
3 шеволежеров - не новодел, а конструктор

Опять же, максимальная оценка - это только если исходить из условия, что оставшиеся 4 - все и сплошь новоделы, как орел 134го полка.

А если нет?
Глава фельдъегерского корпуса Касторский осенью 1812 г. забирает из Петропавловского собора орлов. Они туда не возвращаются, о том пишет и Новоселов в 1857 г., и Геккель, и Андоленко много лет спустя. Но два из группы этих забранных из собора и не возвращенных туда орлов выявлены пришпиленными к чужим полотнищам.

А если два орла из числа забранных Касторским и не возвращенных в собор в 1812 г. по итогу пристроены на чужие знамена, то почему таким же образом не поступили и с оставшимися?

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 29.5.2021, 21:18

[Тимофей]

Опять же, максимальная оценка - это только если исходить из условия, что оставшиеся 4 - все и сплошь новоделы, как орел 134го полка.

Повторю цитату из переписки Аракчеева. "Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале". Она датирована 12 декабря 1812. Орлы во множественном числе, т.е. их минимум два. В том же письме упоминается об отправлении в СПб штандартов 4 и 14 кирасирских полков (взятые при Молодечно и Березине).
Плюс орел 134-го, который взят в 1813 и точно новодельный.
Иными словами, новодельные орлы изготавливались для регалий, взятых под Красным, других вариантов тут я не вижу, потому что по 1-му кирасирскому, как мне кажется, вопросов нет.

[Александр С.В.]

Повторю цитату из переписки Аракчеева. "Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале". Она датирована 12 декабря 1812. Орлы во множественном числе, т.е. их минимум два. В том же письме упоминается об отправлении в СПб штандартов 4 и 14 кирасирских полков (взятые при Молодечно и Березине).
Плюс орел 134-го, который взят в 1813 и точно новодельный.
Иными словами, новодельные орлы изготавливались для регалий, взятых под Красным, других вариантов тут я не вижу, потому что по 1-му кирасирскому, как мне кажется, вопросов нет.

Про больше одного - теперь согласен.

Если датировка 12 декабря, то это хронологически может быть что-то из трофеев вплоть до Вильно.
Под Красным - наверняка нет.
Один трофей оттуда (что теперь в Музее религии) - вполне себе М1804, причем ремонтный (гайка на голове), сохранился номер на аверсе и дырки на реверсе.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182057
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182058
Ну можно конечно предположить, что это трофей не из-под Красного, а из-под Эйлау, но и в этом случае не новодел.
Второй трофей (сейчас то ли ГИМ, то ли Бородинская панорама) - тоже обычный М1804.
Причем вторая цифра обломана, но от ее верхней части остался видимый след-контур.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172019
35й полк в 1805 - 1807 гг. орлов не терял (*против русских), значит однозначно трофей 1812г. Не новодел и не конструктор.

[Александр С.В.]

Повторю цитату из переписки Аракчеева. "Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале". Она датирована 12 декабря 1812. Орлы во множественном числе, т.е. их минимум два....

Теперь практически на 100% уверен, что фраза из переписки касается трофеев из-под Березины.

Просмотрев подборки фото ТК и эстонского архива, я убеждаюсь, что новоделов в 1812 г. было два.

Просто новодел не будет похож на оригинал. Он будет иметь принципиальные отличия. И в этом случае они касаются в первую очередь форм и пропорций головы и клюва.

Простое сравнение, с примерно одного и того же ракурса.
Типичные М1804:




И вот это:


Разница, я думаю, всем понятна.

[Тимофей]

И вот это:


Разница, я думаю, всем понятна.

"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…"
это июль 1813

Сообщение отредактировал Тимофей - 2.6.2021, 1:39

[Александр С.В.]

А и с другой стороны також.
№1.

№2.

№3.


Ну и №4. С ним же явно что-то не так...

[Александр С.В.]

Спасибо!
...И два вот таких, практически близнецы-братья. Тоже отличаются и от того, и от тех. За модель не скажу, должно быть М1804.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182257
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974
...

Поправлюсь, это не модель 1804.
Эти два головастых с массивным клювом - galvano modèle 1811.
Известный луврский "раненый":

И эти два.



Раз так, то тот, которого приделали к полотну от 9го кирасирского не может быть трофеем 1805 - 1807 гг.
Это именно что-то плененное в 1812 - 1813 гг., не раньше.
По поводу орла 4го легкого, то он тоже не родной - «на сем знаме орла не было, а в отношении сказано о нем особо».
https://referatdb.ru/voennoe/37874/index.html

[Александр С.В.]

Пардон, не луврский, лэзэнвалидский.
https://basedescollections.musee-armee.fr/a...ectedTab=record

Второй новодел 1812 г., возможно, был прикреплен у полотну от 21го пехотного полка.




Фотографии слишком плохого качества, к сожалению.
Поэтому предположительно.
С данными Тимофея вполне согласуется.

[Александр С.В.]

С учетом имеющейся выше информации сделал такой небольшой свод-обобщение.
На текущий момент наверняка неполное и неверное, ну какое есть, будет уточняться и исправляться.
Пока, понятное дело, только на основании фотографических материалов и сравнения самих имеющихся орлов между собой.
За эталон для М1804 берется этот орел:

За эталон для М1811 - раненый из Парижа.
Предполагаю, что:
-В оригинале верхняя пластинка коробки обязательно должна иметь ступенчатый карниз.
-Веретено-перун под лапой должен быть только двойным - с обхватом посредине. Все мелкие сомнительного происхождения.
Пока новоделов, не похожих ни на М1804, ни на М1811 - три.

[Тимофей]

С учетом имеющейся выше информации сделал такой небольшой свод-обобщение.
На текущий момент наверняка неполное и неверное, ну какое есть, будет уточняться и исправляться.
Пока, понятное дело, только на основании фотографических материалов и сравнения самих имеющихся орлов между собой.
За эталон для М1804 берется этот орел:

За эталон для М1811 - раненый из Парижа.
Предполагаю, что:
-В оригинале верхняя пластинка коробки обязательно должна иметь ступенчатый карниз.
-Веретено-перун под лапой должен быть только двойным - с обхватом посредине. Все мелкие сомнительного происхождения.
Пока новоделов, не похожих ни на М1804, ни на М1811 - три.

4 кирасирский - штандарт был без орла
28 драгунский - то же самое
140 линейный - то же самое

[Тимофей]

С учетом имеющейся выше информации сделал такой небольшой свод-обобщение.
На текущий момент наверняка неполное и неверное, ну какое есть, будет уточняться и исправляться.
Пока, понятное дело, только на основании фотографических материалов и сравнения самих имеющихся орлов между собой.
За эталон для М1804 берется этот орел:

За эталон для М1811 - раненый из Парижа.
Предполагаю, что:
-В оригинале верхняя пластинка коробки обязательно должна иметь ступенчатый карниз.
-Веретено-перун под лапой должен быть только двойным - с обхватом посредине. Все мелкие сомнительного происхождения.
Пока новоделов, не похожих ни на М1804, ни на М1811 - три.

4 кирасирский - штандарт был без орла
28 драгунский - то же самое
140 линейный - то же самое

[Александр С.В.]

4 кирасирский - штандарт был без орла
28 драгунский - то же самое

Их и пометил как "псевдо".
4 кирасирский - выше обсуждали, чей орел это может быть.
28 драгунский - сама фигурка не имеет видимых отличий от М1804.

140 линейный - то же самое.

140 линейный - согласен, ошибся с атрибуцией орла с двух фото из эстонского архива.
Орел упомянут только у Геккеля, как хранящийся отдельно(?).

По фото Трофейной комиссии - только коробка сохранялась.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171819

[Тимофей]

Есть еще непонятный орел, взятый башкирами при Березине. Что за орел - хрен его знает.
"Доставленный ко мне от Минского военного губернатора артиллерии генерал-маиора Игнатьева французский орел взятый 17 ноября прошлого 81 года при переправе через реку Березину под селением Студионкою 5 Башкирским полком состоящим под командою верхнеуральского гарнизоннаго батальона капитана Тихановскаго, я долгом своим поставляю препроводить у сего к вашему высокопревосходительству для хранения с прочими трофеями"

[Александр С.В.]

Есть еще непонятный орел, взятый башкирами при Березине. Что за орел - хрен его знает.
"Доставленный ко мне от Минского военного губернатора артиллерии генерал-маиора Игнатьева французский орел взятый 17 ноября прошлого 81 года при переправе через реку Березину под селением Студионкою 5 Башкирским полком состоящим под командою верхнеуральского гарнизоннаго батальона капитана Тихановскаго, я долгом своим поставляю препроводить у сего к вашему высокопревосходительству для хранения с прочими трофеями"

Ну смотрите, есть М1811, которые покамест никуда не вписываются.
Две штуки, причем оба неродные, "приделанные".
Из Петропавловского собора их Касторский по понятной причине принести не мог, а значит они должны были быть где-то захвачены в промежутке между 1812 - 1814 гг.

Был ли еще как минимум один случай находки орла?
И есть ли вообще какой-нибудь список частей, кому выдавали М1811?

[Cazador]

4 кирасирский - штандарт был без орла
28 драгунский - то же самое

На странице, посвященной Казанскому собору в Юхнове, встретил любопытное дополнение к судьбе штандарта 28-го, к сожалению, без указания источника:

По окончании войны с Наполеоном предводитель юхновского дворянства Симеон Яковлевич Храповицкий пожертвовал в храм Казанскую икону Божией Матери в серебряном,вызолоченном окладе, которая сопутствовала Юхновскому народному ополчению 1812 года. Эта икона была поставлена за правым клиросом под нею привешено древко с штандарта с вышитою золотом надписью: “Сей трофей дан за ваграмское сражение Наполеоном, 28 французскому драгунскому полку, и взят 1813 г. января 19 дня полковником, дворянским предводителем и кавалером Семеном Храповицким; настоящий штандарт поверг к стопам его императорского величества, чрез г-на сенатора Каверина; а древко оного в Юхновский Казанский собор к образу Божией Матери, за избавление оного города и округа 1812 г. октября 18 дня”.
https://sobory.ru/article/?object=09859