Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Вы тут предлагали всем читать по стратегии Жомини. Так сделайте, наконец, это сами. Выдержку из него я уже приводил в ветке о непроигранном Кутузовым Бородино.

Зачем? Жомини разве был при Бородино? Вам не хватает источников, написанных участниками сражения?

[Илья]

Обычно тот, кого откомандировали куда-то, получает также информацию, в чье распоряжение он поступает...

А тут как было?

У Раевского же забрали половину батальонов 12-й дивизии, а у Тучкова - целую дивизию

При этом Тучков не был формально подчинен Багратиону, в отличие от Раевского

В русской армии существовал такой порядок, если можно так сказать, при котором старший по званию считал себя вправе отдавать приказы младшему по званию, даже если тот не находился в прямом подчинении.

То есть достаточно просто придвинуть часть к генералу, чтобы он мог физически отдать ей приказ, тем самым де-факто передавая их в его распоряжение? И с гвардией это также работало?
И бригаду буквально откомандировали? То есть ее командиру отдали приказ подчиняться Багратиону?

[Александр Жмодиков]

То есть достаточно просто придвинуть часть к генералу, чтобы он мог физически отдать ей приказ, тем самым де-факто передавая их в его распоряжение? И с гвардией это также работало?
И бригаду буквально откомандировали? То есть ее командиру отдали приказ подчиняться Багратиону?

Я не встречал, чтобы где-либо было указано, кому под командование поступят подкрепления.

Багговут сообщал в рапорте Барклаю:

Августа 26 числа, когда неприятель повел атаку на наш левой фланг, я по приказанию вашего высокопревосходительства пошел с пехотными полками на подкрепление онаго.

Щербинин вспоминал, что когда Толь оценил ситуацию в районе Семеновского и решил, что нужны подкрепления, он послал Щербинина к Кутузову, а Кутузов встретил его и сказал:

Поезжай же ко 2-му корпусу и веди его на левый фланг.

Нет указаний, кому поступить под командование по прибытии. Во время марша пехотных полков 2-го корпуса с правого фланга на левый Толь перехватил полки 4-й дивизии Евгения Вюртембергского и приказал тому двигаться к Курганной батарее.

Багговут, прибыв на место "левее центра", подкрепил войска, которые возглавлял генерал-майор К.К.Сиверс, и послал подкрепление Н.А.Тучкову по его требованию, а после ранения Тучкова возглавил все войска на левом фланге, как старший по званию.

Коновницын сообщает в рапорте, что полки 2-го корпуса и лейб-гвардии присланы по его требованию.

Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 168.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.1.2021, 17:55

[alba]

Причем тут люди, которые пошли вновь за Наполеоном? Мы говорим о сдаче большого города.

Численность людей, вызванных Наполеоном на войну в 1815 г., превышала население Москвы. За что погибло немалое число из них? Население Москвы имело возможность уйти, и Кутузов находился с армией рядом. А Наполеон в 1815 г.?

А с людьми, которые пошли вновь за Наполеоном, случилось страшное: офицеров выгнали из армии на половинное жалованье, и они влачили жалкое существование.

Нея, например, расстреляли.

Я задал вам простой и ясный вопрос: с чем Фезенсак сравнивал, осознанно или неосознанно, состояние 4-го полка линейной пехоты в момент, когда принял командование над ним?

Повтор: «...оценки Фезенсака, которые он подтверждал данными по своему полку и 25-й пехотной дивизии, не привлекли особого внимания французских исследователей». http://www.1543.su/VIVOVOCO/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

А рассказ Фезенсака мне очень нравится.

Может быть, вам и рассказ Тириона понравится?
[Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912:
О ночи после Бородинского сражения: «Тяжелая ночь эта прошла, наши лошади поели древесных листьев, мы конины, в которой не было недостатка, и, скажу больше, никогда еще ни одна бойня не была столь богато снабжена мясом». (С. 19.)
«На другой день после этого кроваваго сражения, где 60.000 человек заплатили своей жизнью за честь, чтобы потомство сказало о них, что «они были в сражении под стенами Москвы»,...». (С. 20.)

Зачем? Жомини разве был при Бородино? Вам не хватает источников, написанных участниками сражения?

Во-первых, речь была о Малоярославце. Во-вторых, вы ведь ни при чём не были, но присваиваете своим суждениям окончательное значение.

[Александр Жмодиков]

Численность людей, вызванных Наполеоном на войну в 1815 г., превышала население Москвы. За что погибло немалое число из них? Население Москвы имело возможность уйти, и Кутузов находился с армией рядом. А Наполеон в 1815 г.?

Спрашиваю еще раз: что общего между людьми, которые пошли за Наполеоном в 1815 году, и населением Москвы в 1812 году?
В 1815 году за Наполеоном пошли маршалы, генералы и офицеры, которые уже служили ему с 1800 по 1814 год, и то не все. Солдаты были в основном из призывов 1813 и 1814 годов, в 1815 году Наполеон не объявлял призыв. Маршалы, генералы, офицеры и солдаты знали, на что они идут. А население Москвы когда узнало, что вражеская армия подходит к городу?

Нея, например, расстреляли.

Только его одного и расстреляли. И по делу – он обещал королю Людовику XVIII взять Наполеона и привезти его в железной клетке, а сам перешел на сторону Наполеона со всеми своими войсками и командовал группой корпусов его Северной армии.

Повтор: «...оценки Фезенсака, которые он подтверждал данными по своему полку и 25-й пехотной дивизии, не привлекли особого внимания французских исследователей». http://www.1543.su/VIVOVOCO/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

И что? В чем ваш тезис? Вы знаете выводы Земцова относительно потерь армии Наполеона при Бородино? Читали его книги про битву?

Может быть, вам и рассказ Тириона понравится?
[Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912:
О ночи после Бородинского сражения: «Тяжелая ночь эта прошла, наши лошади поели древесных листьев, мы конины, в которой не было недостатка, и, скажу больше, никогда еще ни одна бойня не была столь богато снабжена мясом». (С. 19.)
«На другой день после этого кроваваго сражения, где 60.000 человек заплатили своей жизнью за честь, чтобы потомство сказало о них, что «они были в сражении под стенами Москвы»,...». (С. 20.)

А откуда «марешалю де ложи ан шеф» (соответствует старшему сержанту в пехоте) знать, сколько человек заплатили жизнью в армии численностью более 100 тыс. человек, которая сражалась на фронте в несколько километров? Это же явное преувеличение. Очевидно, что столько убитых быть не могло, даже если суммировать потери обеих армий, потому что на одного убитого обычно приходились трое раненых. На 60 тыс. убитых было бы 180 тыс. раненых, общие потери составили бы 240 тыс. это сумма численности всех регулярных войск с обеих сторон.

Во-первых, речь была о Малоярославце. Во-вторых, вы ведь ни при чём не были, но присваиваете своим суждениям окончательное значение.

Жомини и при Малоярославце не был, и документами не пользовался. Я опираюсь на документы и свидетельства очевидцев, сравнивая их между собой и выявляя наиболее достоверные.

[Александр С.В.]

...Только его одного и расстреляли...

Не одного.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Régis_Ba...Mouton-Duvernet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Ang&#...233;doyère
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_Faucher
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Hyacinth...stien_Chartrand

Плюс еще маршала Брюна и бригадного генерала Рамеля без суда роялисты убили.

[Александр Жмодиков]

Не одного.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Régis_Ba...Mouton-Duvernet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Ang&#...233;doyère
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_Faucher
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Hyacinth...stien_Chartrand

Спасибо, про этих я не знал.

Плюс еще маршала Брюна и бригадного генерала Рамеля без суда роялисты убили.

Ну, это эксцессы.

[alba]

Спрашиваю еще раз: что общего между людьми, которые пошли за Наполеоном в 1815 году, и населением Москвы в 1812 году?

Ничего, потому что русские власти предприняли соответствующие меры. А Наполеон, когда бежал в 1815 г., о своих сподвижниках нимало не позаботился.

...в 1815 году Наполеон не объявлял призыв.

«Наполеон, желая обезпечить себе средство немедленно вознаграждать потери, которыя он мог сделать, повелел новые наборы, послужившие к сформированию третьих, четвертых и пятых баталионов полков.
Наполеон, более из политики, нежели по какой-либо иной причине, объявил декретом набор 3,310 баталионов народной стражи. Все способные к оружию люди, от 20 до 50-ти летняго возраста, долженствовали поступить в них. Этот декрет доставил бы Императору вооруженную силу в 2,255,000 человек; …
Наполеон имел, 1-го Июня, 363,500 человек линейных войск. Из того числа 217,400 человек находились в готовности выступить в поле, и 146,000 должны были обучаться в депо, в ожидании призыва их в действующую армию. ...
/.../
… Далее, Наполеон присовокупляет, что по принятым мерам, он имел бы к 1-му Сентября армию в 858,000 человек, которая в том же месяце окончательно возрасла бы до 1,170,000 человек под ружьем». (фон Дамиц К. История похода 1815-го года. Т. I. СПб. 1842. С. 35-36, 37.)

Маршалы, генералы, офицеры и солдаты знали, на что они идут.

Это солдаты Египетской кампании по её окончании знали, на что шли. Французам 1815 г., как видно, не приходило в голову, что их бросят подобным же образом.

Только его одного и расстреляли.

Кто обеспечил амнистию всем остальным? Наполеон?

А откуда «марешалю де ложи ан шеф» (соответствует старшему сержанту в пехоте) знать, сколько человек заплатили жизнью в армии численностью более 100 тыс. человек, которая сражалась на фронте в несколько километров? Это же явное преувеличение.

Когда сначала были приведены оценки Фезенсака, и вы заявили, что он не мог этого знать, потому что был штабной. Теперь, когда озвучено утверждение строевого офицера, вы заявляете, что он этого знать не мог, потому что являлся обычным строевым офицером.

Очевидно, что столько убитых быть не могло, даже если суммировать потери обеих армий, потому что на одного убитого обычно приходились трое раненых. На 60 тыс. убитых было бы 180 тыс. раненых, общие потери составили бы 240 тыс. это сумма численности всех регулярных войск с обеих сторон.

Это вы у советских теоретиков прочли, что на одного убитого непременно три раненых приходится? Совершенно по-разному бывало. Далее, сколько получивших ранение в Бородинском сражении выжили? Наконец, если сравнить численность наполеоновской армии перед Бородинским сражением и у Малоярославца, то верными окажутся утверждения Тириона.

Жомини и при Малоярославце не был, и документами не пользовался. Я опираюсь на документы и свидетельства очевидцев, сравнивая их между собой и выявляя наиболее достоверные.

Жомини участник событий и с очевидцами явно общался получше вашего. Кроме того, кто вам сказал, что действующий генерал и впоследствии военный учёный не пользовался документами?

[Sandris]

Это вы у советских теоретиков прочли, что на одного убитого непременно три раненых приходится? Совершенно по-разному бывало. Далее, сколько получивших ранение в Бородинском сражении выжили? Наконец, если сравнить численность наполеоновской армии перед Бородинским сражением и у Малоярославца, то верными окажутся утверждения Тириона.

Мы все уже поняли что вы нашли воспоминания Тириона , только они никак не являются истиной в последней инстанции. Особенно в данном вопросе о потерях всей армии. Как правильно отметил Александр Тирион унтер и в лучшем случае мог знать о потерях своей части и всё.

[Александр Жмодиков]

Ничего, потому что русские власти предприняли соответствующие меры.

Какие? Сбежали и вывезли оборудование для тушения пожаров?

А Наполеон, когда бежал в 1815 г., о своих сподвижниках нимало не позаботился.

А как он мог о них позаботиться?

«Наполеон, желая обезпечить себе средство немедленно вознаграждать потери, которыя он мог сделать, повелел новые наборы, послужившие к сформированию третьих, четвертых и пятых баталионов полков.
Наполеон, более из политики, нежели по какой-либо иной причине, объявил декретом набор 3,310 баталионов народной стражи. Все способные к оружию люди, от 20 до 50-ти летняго возраста, долженствовали поступить в них. Этот декрет доставил бы Императору вооруженную силу в 2,255,000 человек; …
Наполеон имел, 1-го Июня, 363,500 человек линейных войск. Из того числа 217,400 человек находились в готовности выступить в поле, и 146,000 должны были обучаться в депо, в ожидании призыва их в действующую армию. ...
/.../
… Далее, Наполеон присовокупляет, что по принятым мерам, он имел бы к 1-му Сентября армию в 858,000 человек, которая в том же месяце окончательно возрасла бы до 1,170,000 человек под ружьем». (фон Дамиц К. История похода 1815-го года. Т. I. СПб. 1842. С. 35-36, 37.)

Да, я забыл, набор был объявлен, но новобранцы не пошли в действующую армию до начала кампании, а кампания оказалась короткой.

Это солдаты Египетской кампании по её окончании знали, на что шли. Французам 1815 г., как видно, не приходило в голову, что их бросят подобным же образом.

Наполеон в 1815 году заставлял маршалов, генералов, офицеров и солдат воевать за него? Немало маршалов и генералов не стали воевать за него в 1815 году.

Кто обеспечил амнистию всем остальным? Наполеон?

А как он мог обеспечить амнистию?

Когда сначала были приведены оценки Фезенсака, и вы заявили, что он не мог этого знать, потому что был штабной. Теперь, когда озвучено утверждение строевого офицера, вы заявляете, что он этого знать не мог, потому что являлся обычным строевым офицером.

Да, потому что они говорят о разных вещах: Фезенсак о состоянии одного полка, который он до этого видел неизвестно когда, а Тирион – о потерях целой армии.
Если вы собрались утверждать, что старший унтер-офицер в кавалерийском полку имел точные сведения о потерях обеих армий, это очень смешно.

Это вы у советских теоретиков прочли, что на одного убитого непременно три раненых приходится?

Это статистика по большому количеству данных по потерям в ту эпоху, известная во всех странах.

Совершенно по-разному бывало.

Ну, расскажите, как бывало по-разному, с примерами.

Далее, сколько получивших ранение в Бородинском сражении выжили?

Не имею таких данных. Суммарные потери обеих армий были от 70 до 80 тысяч человек. Если вы собрались утверждать, что из 70-80 тыс. было 60 тыс. убитых и умерших от ран, это очень печально.

Наконец, если сравнить численность наполеоновской армии перед Бородинским сражением и у Малоярославца, то верными окажутся утверждения Тириона.

Давайте цифры, сравним.

Жомини участник событий и с очевидцами явно общался получше вашего.

Опять сказки начинаются. Жомини в 1812 году участвовал в событиях в Смоленске и Вильно. Он не был при Малоярославце. С какими участниками он общался, и о чем общался, вы не знаете.

Кроме того, кто вам сказал, что действующий генерал и впоследствии военный учёный не пользовался документами?

Сам Жомини сказал: в его рассуждениях о событиях после выхода армии Наполеона из Москвы нет ссылок на документы. Считаете, что он использовал документы – доказывайте.

[Elec]

Это вы у советских теоретиков прочли, что на одного убитого непременно три раненых приходится?

alba взял странную моду - передёргивать: ему достаточно подставить, в слова оппонента, вместо слова "обычно", слово - "непременно" и можно смело обвинять оппонента во лжи. А то что этим его действием искажён смысл фразы - похоже для него не важно.

Но это же низкий стиль ! Недостойный настоящего, "ого-го" историка:
Это же господа ... Как там его любимое слово ? ... Ах да - "ложь"!!!

[alba]

А как он мог о них позаботиться?

Как это сделал Даву, например.

А как он мог обеспечить амнистию?

Переговорами.

Сам Жомини сказал: в его рассуждениях о событиях после выхода армии Наполеона из Москвы нет ссылок на документы. Считаете, что он использовал документы – доказывайте.

Во-первых, Жомини сам свидетель и участник событий. Во-вторых, в этом его 6-томном сочинении нет ссылок. В-третьих, ссылки на документы в сочинениях того времени часто отсутствовали. В-четвёртых, хорошо известно, что при написании исторических очерков французских военных действий Жомини пользовался архивами. Наконец, в-пятых, вы заявили, что Жомини не читал документы, вам это утверждение и доказывать.

alba взял странную моду - передёргивать: ему достаточно подставить, в слова оппонента, вместо слова "обычно", слово - "непременно" и можно смело обвинять оппонента во лжи. А то что этим его действием искажён смысл фразы - похоже для него не важно.

Но это же низкий стиль ! Недостойный настоящего, "ого-го" историка:
Это же господа ... Как там его любимое слово ? ... Ах да - "ложь"!!!

Где я "подставлял" в чужие слова? В советской историографии имелось утверждение, что соотношение убитых и раненых должно быть именно 1:3. Увидев такое же, я спросил: "Это вы у советских теоретиков прочли, что на одного убитого непременно три раненых приходится?". То есть, в вопросе я пересказал утверждение советских историков, и спросил, не ему ли следует собеседник.
Спрашивается, зачем вы написали своё сообщение? Сообщили что-то по существу вопроса? Нет. Сообщили хоть что-нибудь? Тоже нет. Опять клеветали из личного пристрастия.

[alba]

Возвращаясь к спорам о Березине и утверждениям, что в то время не было ни понятия "операций", ни их самих.
«Дальнейший операционный план, начертанный самим Императором, был доставлен в главную квартиру 3-й западной армии Полковником Чернышевым, который смело пробравшись к Графу Витгенштейну, сообщил и ему некоторыя, относившияся до него сведения. Этот план направлял обе армии, в одно и тоже время, в тыл Наполеону. В октябре предположенныя меры стали приводиться в исполнение...». (Воспоминания герцога Евгения Виртембергскаго о кампании 1812 года. В России. // Военный журнал. 1849. № 3. С. 133.)

Сообщение отредактировал alba - 3.2.2021, 1:23

[Сергей Коленцев]

Я ничего не понял из этого потока сознания. Можете изложить на русском языке, полными предложениями?

Есть у меня минут двадцать поторчать в инете. Отвечу. Серьезных аргументов что сражение выиграно Наполеоном более чем. Про это я и написал, и я думаю что Вы всё-таки догадались про что я.
И вопрос стоит не в том что бы доказать у кого больше потери или кто что занял. Вопрос стоит в том, что кто хотел. Для этого и смотрели дальнейший ход событий. Да и преведущий.

Что касается моего сарказма, то сам метод Вашего общения типа "профессор-студенты" сводит диалог на нет. Остаётся
к сожалению только сарказм.

Последняя фраза относилась не только к Вам, а ко всем участникам ветки. К сожалению сайт почему-то присоединил ее к предыдущему ответу Вам. Нет, фраза ко всем. Если здесь начинается оправдание вторжения ВА в Россию, то мне здесь и правда делать нечего.

Я не зря упомянул здесь Резуна. Он очень хорошо приводит одни сведения и оставляет в тени другие и картина получается искажённой. Здесь получается тоже самое. В результате глупый Кутузов и гений Наполеон. Героическая ВА и безтолковая РИА. И любые другие мнения антинаучные.

Пишу урывками, поэтому простите. Времени нет совсем. Наверное на сайте не скоро появлюсь (.

[Александр Жмодиков]

Как это сделал Даву, например.

Даву был военным министром и оставался в Париже. Наполеон возглавлял действующую армию.

Переговорами.

А с ним кто-то хотел вести переговоры?

Во-первых, Жомини сам свидетель и участник событий.

Жомини в 1812 году - свидетель и участник событий в Смоленске, Вильно, на Березине. Он не был ни при Бородино, ни в Москве, ни при Малоярославце.

Во-вторых, в этом его 6-томном сочинении нет ссылок. В-третьих, ссылки на документы в сочинениях того времени часто отсутствовали. В-четвёртых, хорошо известно, что при написании исторических очерков французских военных действий Жомини пользовался архивами.

Ну и как он мог пользоваться французскими архивами после 1813 года, когда он перебежал в русскую армию? Спасибо за то, что вы объяснили, почему невозможно утверждать, что Жомини пользовался документами в своих рассуждениях о событиях после выхода армии Наполеона из Москвы до их прибытия в Смоленск.

Наконец, в-пятых, вы заявили, что Жомини не читал документы, вам это утверждение и доказывать.

Нельзя доказать, что кто-то не пользовался документами. Можно доказать, что кто-то пользовался документами. Но вы только что сами объяснили, что в данном случае это сделать невозможно.

Возвращаясь к спорам о Березине и утверждениям, что в то время не было ни понятия "операций", ни их самих.
«Дальнейший операционный план, начертанный самим Императором, был доставлен в главную квартиру 3-й западной армии Полковником Чернышевым, который смело пробравшись к Графу Витгенштейну, сообщил и ему некоторыя, относившияся до него сведения. Этот план направлял обе армии, в одно и тоже время, в тыл Наполеону. В октябре предположенныя меры стали приводиться в исполнение...». (Воспоминания герцога Евгения Виртембергскаго о кампании 1812 года. В России. // Военный журнал. 1849. № 3. С. 133.)

А кто говорил, что не было слова "операция"? Я не говорил. Более того, я говорил, что слово было, причем уже в XVIII веке. И термин "операционные линии" уже был. А вот отдельный оперативный уровень, как промежуточный между стратегией и высшей тактикой, тогда еще не выделяли.

[Юрий]

Это солдаты Египетской кампании по её окончании знали, на что шли.

«Когда вы говорите, Иван Васильевич неугомонный наш, такое впечатление, что вы бредите» (с)
И что же такого знали солдаты Египетской кампании по её окончании (это, кстати, когда – после отъезда Наполеона, после убийства Клебера, или при подписании Мену капитуляции в Александрии)? И что общего у «забытой» черти-где армии в чужой стране (куда она сама и приперлась) с французской армией, возвратившейся в свою собственную страну после поражения?

Французам 1815 г., как видно, не приходило в голову, что их бросят подобным же образом.

Безусловно! О первом отречении Наполеона, состоявшемся менее года назад, уже все забыли напрочь. Или нет?

Как это сделал Даву, например.

Давайте все вместе вспомним как это сделал Даву. После отречения Наполеона, как военный министр Временного правительства (образованного 23 июня), Даву заключил с союзным командованием соглашение: французские войска оставляют Париж и отходят за Луару в обмен на гарантию полной амнистии всем лицам, участвовавшим в реставрации Наполеона. Только вот после союзников прибыли Бурбоны,с которыми никаких соглашений не заключали и которые не считали себя обязанными кому-то чего-то гарантировать. С 9 июля власть перешла к новому правительству (от прежнего в нем остался один Фуше), действовавшему от имени (и по назначению) «легитимного» Людовика ХVIII. Как раз при этом правительстве и начался т.н. «белый террор» - сначала «самодеятельный» а после королевского ордонанса от 24 июля и «государственный». Так что действия Даву помогли жертвам террора ровно столько же, сколько и поданные в палате пэров голоса де Брольи и Монсея против осуждения Нея. Сиречь - никак.

Переговорами.

Кто с кем должен был вести переговоры? Отрекшийся от власти император с союзниками (которые его ещё в марте объявили вне закона) или с Бурбонами (которые еще с 18-го брюмера его считали узурпатором).

В советской историографии имелось утверждение, что соотношение убитых и раненых должно быть именно 1:3.

Вы у нас очень любите цитаты – приведите хоть одну, где содержится подобное утверждение (только чтоб непременно со словами «должно быть» и "именно", без всяких там «около», «приблизительно» и «вероятно»). А то цена Вашему "слову джентльмена" уже прочно обосновалась на нулевой отметке.

Сообщение отредактировал Юрий - 3.2.2021, 15:50

[Сергей Коленцев]

Я ничего не понял из этого потока сознания. Можете изложить на русском языке, полными предложениями?

Да и ещё Александр, прошу прощения если чем обидел в своих высказываниях.
А вообще интесный тема. Вроде про нее всё известно и не известно ничего.

Ладно, ВСЕМ удачи в исследовании темы.

[alba]

Даву был военным министром и оставался в Париже. Наполеон возглавлял действующую армию.

Вам что-нибудь известно про переговоры о сдаче Парижа в 1815?

А с ним кто-то хотел вести переговоры?

С оставшимися без него французскими силами вели, и даже заключили соглашение.

Жомини в 1812 году - свидетель и участник событий в Смоленске, Вильно, на Березине. Он не был ни при Бородино, ни в Москве, ни при Малоярославце.

Вы не являетесь свидетелем и участником событий в Смоленске, Вильно, на Березине. Вы не были ни при Бородино, ни в Москве, ни при Малоярославце.

Ну и как он мог пользоваться французскими архивами после 1813 года, когда он перебежал в русскую армию?

Он был в Париже в 1815 г., сопровождая Александра I. С 1817 г. жил в Париже до воцарения Николая I, который вызвал его в Россию. С начала 1840-х Жомини снова жил в Европе. После открытия враждебных действий Британии и Франции против России в Восточную войну, в 75-летнем возрасте явился в Петербург. После этого окончательно вернулся в Париж.

Спасибо за то, что вы объяснили, почему невозможно утверждать, что Жомини пользовался документами в своих рассуждениях о событиях после выхода армии Наполеона из Москвы до их прибытия в Смоленск.

Не пытайтесь выдать желаемое за действительное.

Нельзя доказать, что кто-то не пользовался документами.

Значит, вы постоянно повторяете здесь заведомо бездоказательное утверждение.

Мы все уже поняли что вы нашли воспоминания Тириона , только они никак не являются истиной в последней инстанции. Особенно в данном вопросе о потерях всей армии. Как правильно отметил Александр Тирион унтер и в лучшем случае мог знать о потерях своей части и всё.

Когда вам хочется, вы спокойно ссылаетесь на него в подобных вопросах:

Тирион писал что в эту одну ночь 10 000 лошадей погибло от холода итд.

[cambronne]

Плюс еще маршала Брюна и бригадного генерала Рамеля без суда роялисты убили.

Был составлен список врагов короля, в который входило 54 фамилии высших офицеров армии. Ещё жертвы того времени: Ла Бедойер, маршал Бертье (скорее всего, убит), генерал Пьер Гробон, генерал-инспектор Фредерик Берман. генерал Лагард, генералы братья-близнецы Сезар и Константэн Фошэ. Конечно, не все они входили в тот список. Некоторым просто не повело. Не там оказались...
Точную цифру убитых "белым террором" генералов, никто не скажет...

Сообщение отредактировал cambronne - 4.2.2021, 2:16

[Sandris]

Когда вам хочется, вы спокойно ссылаетесь на него в подобных вопросах:

Что за манера у вас из контекста вырывать....Вы действительно не понимаете что пишут другие?