Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Я доверюсь Барклаю и Багговуту, утверждавшим обратное.

А где именно Багговут утверждает обратное? В рапорте о сражении? И как же именно он утверждает обратное? Вообще-то он сообшает, что снял артиллерию с "высоты", которую обороняли его войска, и не сообщает, что он отбил высоту обратно.

Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c. 187.

А вы в курсе, что одной из причин, по которым Кутузов приказал отступать после сражения, было положение на левом фланге, где в конце дня командовал Багговут, как страший по званию? Русские войска там были оттеснены так далеко назад, что возникла угроза для других русских войск, которые находились севернее, потому что старая Смоленская дорога вела в тыл армии прямее новой.

Ермолов А. П., Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М.: «Высшая школа», 1991 с. 196.
Щербинин А.А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1 (1900), с. 21–22 (то же: Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c. 399).

[Юрий]

Я всего лишь задал несколько простых вопросов. Значит, ответов не будет?

Ах, право, все Ваши вопросы,
Лишь трата времени впустую.
Бездарными, хотя б сто крат, зовите мои вбросы,
А я в ответ, как тетерев, своё токую.

[Burghardt]

в чем миф? что многие раненые были оставлены или в том, что многие были эвакуированы?

Миф что были оставлены все и оставлены на погибель

[alba]

А где именно Багговут утверждает обратное? В рапорте о сражении? И как же именно он утверждает обратное? Вообще-то он сообшает, что снял артиллерию с "высоты", которую обороняли его войска, и не сообщает, что он отбил высоту обратно.

Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c. 187.

Из донесения генерал-лейтананта Багговута о действиях войск 2-го корпуса: «Послѣ того, я приказалъ войскамъ собраться къ дорогѣ ведушей къ городу Можайску, дабы въ случаѣ надобности могь соединиться съ арміею; по этому обстоятельству и батарею съ высоты приказалъ снять; непріятель, воспользовавшись симъ случаемъ, устремилъ всѣ свои силы меня преслѣдовать, почему я принужденъ былъ построить вторично войска по обѣимъ сторонамъ дороги, а 4-мъ орудіямъ роты подполковника Башмакова приказалъ дѣйствовать по непріятелю, а стрѣлки наши стороною лѣса зашли ему во флангъ, чѣмъ самымь паки обратили его въ бѣгство; мы, преслѣдовавъ его нѣсколько, остановились, ибо темнота ночи не дозволила болѣе пользоваться симъ случаемъ, пославъ только партію казаковъ наблюдать его отступленіе, которые потомъ возвратясь, донесли мнѣ, что непріятель отступилъ за Колочу, оставя совершенно знаменамъ Его Императорскаго Величества господствованіе надъ мѣстомъ сраженія». (Афанасьев В.А. Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. М. 1912. С. 26.)
И эти же слова содержатся по указанной вами ссылке.

Ах, право, все Ваши вопросы,
Лишь трата времени впустую.
Бездарными, хотя б сто крат, зовите мои вбросы,
А я в ответ, как тетерев, своё токую.

Исторические форумы не для словесного самоудовлетворения.

[Александр Жмодиков]

Послѣ того, я приказалъ войскамъ собраться къ дорогѣ ведушей къ городу Можайску, дабы въ случаѣ надобности могь соединиться съ арміею; по этому обстоятельству и батарею съ высоты приказалъ снять;

Стянул войска на старую дорогу и снял орудия с высоты, которую ранее, по словам из того же рапорта, упорно оборонял.

непріятель, воспользовавшись симъ случаемъ, устремилъ всѣ свои силы меня преслѣдовать

Если неприятель преследовал, следовательно, войска Багговута отступали.

почему я принужденъ былъ построить вторично войска по обѣимъ сторонамъ дороги, а 4-мъ орудіямъ роты подполковника Башмакова приказалъ дѣйствовать по непріятелю, а стрѣлки наши стороною лѣса зашли ему во флангъ, чѣмъ самымь паки обратили его въ бѣгство; мы, преслѣдовавъ его нѣсколько, остановились, ибо темнота ночи не дозволила болѣе пользоваться симъ случаемъ,

Сколько это "несколько" - неизвестно. Нет указания, что снова заняли оставленную высоту.

пославъ только партію казаковъ наблюдать его отступленіе, которые потомъ возвратясь, донесли мнѣ, что непріятель отступилъ за Колочу, оставя совершенно знаменамъ Его Императорскаго Величества господствованіе надъ мѣстомъ сраженія.

Таким образом, о том, что противник якобы оставил поле боя, сообщает не Багговут, а казаки. А казаки отличались редкой правдивостью.

А вот Щербинин пишет, что когда после того, как сражение закончилось по всему фронту, Кутузов послал Толя и Щербинина узнать обстановку на левом фланге, они слышали, как в отдалении на крайнем левом фланге ухали отдельные орудийные выстрелы. То есть, там продолжался бой.

[alba]

А вот Щербинин пишет, что когда после того, как сражение закончилось по всему фронту, Кутузов послал Толя и Щербинина узнать обстановку на левом фланге, они слышали, как в отдалении на крайнем левом фланге ухали отдельные орудийные выстрелы. То есть, там продолжался бой.

И это ваше возражение против рапорта Багговута, который указал: «...4-мъ орудіямъ роты подполковника Башмакова приказалъ дѣйствовать по непріятелю,...».

[Александр Жмодиков]

И это ваше возражение против рапорта Багговута, который указал: «...4-мъ орудіямъ роты подполковника Башмакова приказалъ дѣйствовать по непріятелю,...».

Читайте записки Щербинина дальше. Кутузова очень обеспокоило положение на крайнем левом фланге. См. также записки Ермолова, ссылку я давал.

[Юрий]

Исторические форумы не для словесного самоудовлетворения.

Настоятельно рекомендую - прежде чем указывать кому, что и как писать на исторических форумах, убедиться , что сами кристально безгрешны в этом отношении. Это я о правилах вежливости, ведения диалога и внятного формулирования своей точки зрения.
Впрочем, я вполне доволен результатом: судя по Вашей нервной реакции, мои слова имели под собой основание и достигли цели. Но вы всегда можете попытаться доказать обратное, и начать с ответов на заданные мною вопросы, касавшиеся исключительно исторических событий.
А можете и далее включать "режим тетерева". Тогда будут ещё поводы для гордости - я здесь далеко не каждого удостаиваю персональной "эпитафии".

[alba]

Читайте записки Щербинина дальше. Кутузова очень обеспокоило положение на крайнем левом фланге.

«Въ 10-мъ часу, когда огонь при совершенной темнотѣ сталъ умолкать, Кутузовъ возвратился въ прежнюю главную квартиру свою, дворъ Татариновъ, верстахъ въ 5-ти за позиціею. Онъ собралъ генераловъ, чтобы рѣшить, удержать-ли на другое утро поле сраженія, или отступить, а, между тѣмъ, велѣлъ Толю обозрѣть, въ какомъ положеніи находится лѣвый флангъ.
Карлъ Федоровичъ велѣлъ мнѣ слѣдовать за нимъ. Слѣдуя въ темнотѣ по линіи войскъ, расположившихся уже на бивакахъ, но еще безъ огней, мы слышали падавшіе вдали весьма изрѣдка отдѣльные пушечные выстрѣлы. Пріѣхавъ на лѣвый флангъ, Карлъ Федоровичъ узналъ, что старая Московская дорога, ведетъ лѣсами, прямѣе почтовой, на коммуникаціи арміи. Оттуда только слышались упомянутые выстрѣлы. Это обстоятельство было рѣшительное.
Въ 11 часовъ вечера генералы разъѣхались къ своимъ мѣстамъ, получивъ приказаніе Кутузова къ отступленію. Карлъ Федоровичъ послалъ меня въ то-же время къ арьергардному кавалерійскому отряду подъ командою генералъ-адъютанта Корфа, чтобы вести его на другое утро къ Можайску.
Я нашелъ Корфа ночью впереди и нѣсколько правѣе бывшаго центра позиціи. Оберъ-квартирмейстеромъ находился при немъ капитанъ Шубертъ, нынѣшній полный генералъ. Мы ожидали, что при первомъ мерцаніи дня непріятель насъ задавитъ. Сколь велико было удивленіе наше, когда, по восходѣ солнца, при совершенно ясномъ небѣ, мы не могли открыть непріятеля, сколько глазъ видѣть могъ въ отдаленность. 130 или, можетъ быть, и 150 тысячъ отошли ночью незамѣтно, какъ кошка.
Арьергардъ далъ время всѣмъ войскамъ сняться съ лагеря и уже послѣ полдня послѣдовалъ за ними къ Можайску, не видавъ ни души непріятельской. Справедливо донесъ Кутузовъ, въ моментъ окончанія сраженія, что оно выиграно нами». (Записки Щербинина. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. С. 21-22.)

[Александр Жмодиков]

Я нашелъ Корфа ночью впереди и нѣсколько правѣе бывшаго центра позиціи.

Ну и где находилась эта точка?

Сколь велико было удивленіе наше, когда, по восходѣ солнца, при совершенно ясномъ небѣ, мы не могли открыть непріятеля, сколько глазъ видѣть могъ въ отдаленность. 130 или, можетъ быть, и 150 тысячъ отошли ночью незамѣтно, какъ кошка.

Ну и как вы это понимаете? Армия Наполеона за ночь отступила за Колоцкий монастырь? Или еще дальше?

[Сергей Коленцев]

Давно здесь не был......Интересная тема...Куча постов, но по теме практически не чего, к сожалению.

Народ считает, измеряет, кидает друг в друга источниками и тапками и.т.д.

Какой смысл бегать по кустам Бородинского поля....Аж до Египта добрались в рассуждениях.
Про сам бой пожалуй соглашусь с одним из его участников:

".....Это сражение принадлежит к числу тех, в которых, собственно говоря, мало что требует объяснения, так как его результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 000 русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон, в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности, а именно медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались какого-либо объяснения Бородинского сражения. Одни недоумевали, почему Кутузов отошел, раз он был победителем, другие — почему Наполеон не разгромил полностью русских....
(Клаузевиц)"

Мне например интересно совсем другое, а именно замыслы Кутузова.
Просматриваю ещё ранние письма Кутузова по прибытии в Царево Займище. Очень интересно. Действительно старый лис. Явно намекает о возможности оставления Москвы и тут же заявляет что оставление Москвы для него неприемлемо(Ростопчину).
Ну жучара))).
О защите Москвы. Он готов "отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может." Интересное отношение к битве.

Да он похоже сдать Москву ещё в Питере решил!!!

Когда начал изучать 1812 год был о Кутузова как о полководце не лучшего мнения. Но чем больше изучаю вопрос тем больше убеждаюсь что события Бородино-Москва-Малоярословец-действительно замысел Кутузова.

А есть в сети полное собрание писем Кутузова? Или только на бумаге в Пушкинском институте?

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 16.2.2021, 17:32

[Александр Жмодиков]

Когда начал изучать 1812 год был о Кутузова как о полководце не лучшего мнения. Но чем больше изучаю вопрос тем больше убеждаюсь что события Бородино-Москва-Малоярословец-действительно замысел Кутузова.

Если вы разгадали замысел Кутузова, объясните, зачем он дал сражение при Бородино и почему не подготовил Малоярославец к обороне.
А фокус в том, что никакого замысла не было. Были вынужденные действия по обстоятельствам, была пассивность, была непредусмотрительность на грани некомпетентности. Было все что угодно, кроме замысла.

А есть в сети полное собрание писем Кутузова? Или только на бумаге в Пушкинском институте?

М.И. Кутузов. Генерал-фельдмаршал. Письма, записки. М.: "Военное издательство", 1989.

[Ульянов]

Если вы разгадали замысел Кутузова, объясните, зачем он дал сражение при Бородино и почему не подготовил Малоярославец к обороне.

так для начала объясните, почему именно Малоярославец он должен был готовить к обороне? Я все никак не могу понять ваш посыл. Чем этот богоспасаемый городок должен был привлечь внимание Кутузова ?
А еще, очевидно, нужно было заранее подготовить редуты в Красном, предмостное укрепление у Студянки и систему укреплений в Кульме?

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.2.2021, 11:19

[Trelliard]

так для начала объясните, почему именно Малоярославец он должен был готовить к обороне? Я все никак не могу понять ваш посыл. Чем этот богоспасаемый городок должен был привлечь внимание Кутузова ?
А еще, очевидно, нужно было заранее подготовить редуты в Красном, предмостное укрепление у Студянки и систему укреплений в Кульме?

А траншею при Ватерлоо выкопать?

[Александр Жмодиков]

так для начала объясните, почему именно Малоярославец он должен был готовить к обороне? Я все никак не могу понять ваш посыл. Чем этот богоспасаемый городок должен был привлечь внимание Кутузова ?
А еще, очевидно, нужно было заранее подготовить редуты в Красном, предмостное укрепление у Студянки и систему укреплений в Кульме?

Я же не вас спрашиваю, а человека, нет, человечища, который разгадал замысел Кутузова.
Что касается того, почему Кутузов должен был готовить к обороне именно Малоярославец, то я уже задавал встречный вопрос: почему Кутузов расположил армию около Тарутино, на одной из дорог, ведущих из Москвы в Калугу? Что прикрывала армия, находясь в таком положении?
Второй вопрос совсем неуместный: если вы про первое сражение при Красном, то никто не собирался упорно оборонять Красный, там находился всего лишь "обсервационный корпус" Неверовского (от французского слова "observer" - "наблюдать"), а если о втором, то армия Кутузова прибыла в окрестности Красного незадолго до того, как через этот город пошла армия Наполеона, и чтобы построить редуты, не было достаточно времени - был уже ноябрь, строить редуты из мерзлой земли было бы довольно затруднительно. У Студянки не было никаких мостов, так что строить там укрепления смысла не было. Мост в Борисове захватили и уничтожили войска Чичагова. Где Наполеон стал бы переправляться, предугадать было невозможно. Опасную ситуацию при Кульме не предусмотрели. Союзники были слишком уверены в своих силах, чтобы предположить, что они потерпят поражение при Дрездене, и им придется отступать через Богемские горы по одной узкой дороге.
А Малоярославец находился чуть больше чем в одном переходе от Тарутинского лагеря, стоял на другой дороге, ведущей из Москвы в Калугу, и из Малоярославца можно было выйти прямо в тыл Тарутинского лагеря, туда, где он был слабо укреплен, и где находилась деревня Леташевка, в которой обитал сам Кутузов. При этом Кутузов почти месяц сидел в этом лагере. Если Кутузов думал, что Наполеон из Москвы пойдет прямо к Смоленску по большой дороге, он явно недооценил своего противника.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 19.2.2021, 16:53

[Ульянов]

очень избирательные рассуждения, которые так ничего и доказывают. Но и Бог с ним, с Малоярославцем

[alba]

А фокус в том, что никакого замысла не было. Были вынужденные действия по обстоятельствам, была пассивность, была непредусмотрительность на грани некомпетентности. Было все что угодно, кроме замысла.

Всё это про Наполеона в 1812 г., который только и делал, что в первой половине войны бегал за русской армией, а во второй от неё. Потому что война в его понимании это найти неприятельскую армию, дать ей генеральное сражение, выиграть его, и всё. Далее мир на его условиях. Стратегическое мышление у него отсутствовало. Он был тактик, посылавший в наступление на поле боя "сильные колонны".

[Драгун Рогожан]

Я же не вас спрашиваю, а человека, нет, человечища, который разгадал замысел Кутузова.

Я и разгадал, и человечищем вырос, а вы мне все равно не верите

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 19.2.2021, 19:50

[Илья]

Если вы разгадали замысел Кутузова, объясните, зачем он дал сражение при Бородино и почему не подготовил Малоярославец к обороне.

Мне кажется, что "замысел" - это поздний конструкт по отношению к стратегии того времени.
Полководцы имеют только примерный замысел и крайне редко он реализуется. И то только против заведомо слабого противника. Из всех кампаний, в которых был реализованный "замысел", на ум приходит только ульмская кампания. При этом для реализации "замысла" надо еще иметь инициативу, которой у Кутузова как минимум до Малоярославца не было. Требовать от Кутузова или приписывать ему какой-то "замысел" от Царево до Малоярославца по меньшей мере странно. Тем более выдвигать ему претензию, что он не укрепил или даже занял достаточными силами Малоярославец.

Миф что были оставлены все и оставлены на погибель

такого мифа не существует даже в околонаучной среде

[Александр Жмодиков]

Требовать от Кутузова или приписывать ему какой-то "замысел" от Царево до Малоярославца по меньшей мере странно. Тем более выдвигать ему претензию, что он не укрепил или даже занял достаточными силами Малоярославец.

Почему это странно? Когда Барклай и Багратион двинулись от Смоленска на Рудню, они выдвинули отряд Неверовского к Красному. Отряд Неверовского почти не задержал движение войск Наполеона, но по крайней мере обнаружил их, и таким образом Барклай и Багратион получили информацию о движении основных сил Наполеона. А Кутузов почти месяц сидел в Леташевке и не приказал подготовить Малоярославец к обороне, не поставил там хотя бы небольшой отряд. В результате вышло так, что войска Наполеона заняли Малоярославец вообще без сопротивления, даже мост был разрушен не полностью, солдаты Наполеона быстро его восстановили, и ходе боя Богарне отправлял по этому мосту подкрепления своим войскам, которые оборонялись в городе.
Что касается русских, то им пришлось штурмовать город, и им так и не удалось выбить противника из города. Кутузову еще сильно повезло, что Ермолов и/или кто-то еще убедили Дохтурова как можно скорее вести его отряд к Малоярославцу. Дохтуров не отличался решительностью и смелостью брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа, он сам вряд ли решился бы предпринять этот марш, скорее всего стал бы ждать нового приказа. Его отряд прибыл к Малоярославцу, когда в городе было еще мало войск противника. Отряд Дохтурова атаковал противника и тем самым не позволил ему продвинуться дальше и дал время подойти другим русским войскам из Тарутинского лагеря. Если бы Дохтуров ждал приказа, то к моменту прибытия его войск к Малоярославцу в городе было бы больше войск противника, город был бы еще лучше подготовлен к обороне, а может быть, противник даже выдвинулся бы по дороге из Малоярославца к Тарутинскому лагерю, остановил бы отряд Дохтурова еще на подходе к городу, и не позволил бы русским войскам выйти на дорогу из Малоярославца в Калугу, и таким образом отрезал бы Кутузова от Калуги. Вот это был бы конфуз.