Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева Опции

[Ульянов]

понятно. Вопросов нет

[Александр Жмодиков]

В таком случае его свидетельство тем более убедительно, раз он ничего не сочинял.

Свидетельство в приведенных вами отрывках из книги Хатова заключается в том, что в сплошных колоннах в ходе наступления шеренги смешиваются, и если атака терпит неудачу, то колонна приходит в полный беспорядок и масса обращается в бегство, и даже если атака имеет успех, и колонна врывается во вражеские ретраншементы (укрепления), она приходит в такой беспорядок, что не может деплоировать (развернуться в линию) и отбить контратаку вражеского резерва.

Дальнейшие рассуждения о том, как нужно строить колонну для атаки – это не свидетельство, это теоретические рассуждения, причем рассуждения о том, как производить атаку на укрепления («Колонны должны идти в атаку скорым шагом, и в тридцати шагах от неприятеля кинуться бегом, чтоб соскочив в ров, овладеть ретраншаментом»). Какое отношение эти рассуждения имеют к действиям 1-го егерского полка при Бородино?

Я правильно вас понял, что теоретические рассуждения становятся более убедительными, если их повторяют другие люди? Может быть, вы и правы, я иногда наблюдаю такое: один человек что-то сказал, несколько человек за ним повторили, и вот появилось «общее мнение».

Начались цитаты без ссылок.

То есть, вы прочитали «Рассказы» М.М.Петрова, но не прочитали примечания к его «Рассказам», в которых приведено письмо Карпенко? Или вы вообще не читали книгу, в которых напечатаны «Рассказы» Петрова, а взяли фрагмент воспоминаний Петрова из интернета?

Вот вам ссылка на письмо Карпенко:
«Письмо старого воина к товарищам, бывшим в бою на Бородинском поле.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. М., 1991, с. 340-341.

Сие ничего не меняет, потому что и в этом случае две сомкнутые колонны стояли одна за другой, а впереди линия стрелков. То есть, как в Тактике Хатова, а не "колонне к атаке" из Батальонного учения 1816 г.

Почему вы решили, что «две сомкнутые колонны стояли одна за другой», если Петров говорит, что один батальон был развернут из колонны в линию, а другой построен в «колонну к атаке», и потом батальоны пошли в атаку в расходящихся направлениях, а Карпенко говорит, что одну из трех колонн он развернул в линию, и ничего не говорит о том, как были расположены остальные две колонны, одна за другой или на одной линии? Про то, кто колонны были сомкнутые или «густые», вообще нет ни слова.

Не имеет совершенно никакого значения, когда его написали. Оно стало уставом только после издания в феврале 1817 г. и последующей рассылки в войска.

Это для вас не имеет значения, потому что вы не знаете, как в русской армии в 1808-1811 годах обучали офицеров новым построениям и перестроениям.

Но это вовсе не значит, что они соответствовали Батальонному учению 1816 г. Одно указание источников на сомкнутые колонны уже исключает колонну к атаке образца 1816 г.

Почему вы решили, что упоминание сомкнутых колонн исключает колонну к атаке образца 1816 года? На самом деле в документах и воспоминаниях на русском языке упоминаются не «сомкнутые колонны», а «густые колонны». Вам не приходит в голову мысль, что вполне могло быть так, что в 1812 году новая терминология еще не устаканилась в головах офицеров, и они могли называть «колонну к атаке» густой, или что они действительно использовали для атак «густую колонну из середины», которая есть в «Батальонном учении» 1816 года, но при этом такую колонну могли называть «колонной к атаке», потому что эти два типа колонн в сущности отличались только величиной дистанций между взводами в глубину?

Или вы хотите сказать, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это совершенно разные колонны? А на каком основании вы так решили, можно узнать?

Раевский свой рапорт тоже списал у Ермолова, сам ничего не видев? А Паскевич в воспоминаниях?

Но Раевский в своем рапорте говорит, что Ермолов взял «батальон егерей полков, приведенных полковником Вуичем», а не батальон Уфимского полка, и «ударил в штыки прямо на редут, где, истребив всех в нем находящихся, взял генерала, ведущего колонны, в плен». За взятие в плен французского генерала фельдфебель 18-го егерского полка Золотов (позже переведен в 34-й егерский полк) был произведен в подпоручики (М. И. Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, c. 160, 285). Из 18-го егерского полка к наградам были представлены его шеф (генерал-майор Алексополь), командир (подполковник Чистяков, упомянут в рапорте Ермолова), 2 майора (Загарский и Остен-Сакен), и несколько обер-офицеров, причем майоры были представлены именно за действия при отбитии «батареи, взятой неприятелем» (Бородино: Документы, письма, воспоминания, с. 274-276).

А где же представление к награде майора Демидова из Уфимского полка? Вероятно, имеется в виду Флегонт Павлович Демидов.
Кстати, я в одном из прошлых сообщений ошибся: Капцевич представил к наградам не одного, а двух майоров Уфимского полка: Петра Цыбульского и Василия Криницкого, первого за то, что он с двумя ротами прикрывал 46-ю легкую артиллерийскую роту и успешно действовал при отражении атаки противника, а второго – за то, что заступил место первого и «деятельно исполнял свое дело, защищаясь храбро против неприятеля» (Подвиги офицеров и солдат русской армии в сражении при Бородине. Сборник документов. М.: «Древлехранилище», 2012, с. 177). В другом списке офицеров Уфимского полка, представленных к награде, упоминается майор Гладышев, который представлен за действия при отражении атаки противника на батарею, а не за отбитие батареи (Бородино: Документы, письма, воспоминания, с. 270).

Его послали выяснить обстановку и доложить. Вместо того он от имени его пославшего открыл военные действия и изменил расстановку сил на поле боя. Проделав всё это, он ничего не доложил Барклаю, но начал рассказывать этот случай в воспоминаниях много лет спустя. Очень странное поведение для адъютанта.

С чего вы взяли, что Левенштерн не доложил Барклаю о том, что произошло? Левенштерн говорит, что когда батарея была отбита, Барклай подоспел на место, принял меры к тому, чтобы неприятель не мог вторично овладеть батареей, а потом велел Левенштерну отправиться в полевой госпиталь, поскольку тот был ранен. Таким образом, они успели переговорить.

Вот ваши "научные" методы.

У вас есть конкретные возражения или предложения? Вы знаете, как полагалось располагать батальоны в полку? Это написано в уставе, напечатанном в 1811 году.
Вы выяснили, в каком порядке стояли полки и батальоны 24-й пехотной дивизии в Бородинской битве? В какой линии был Уфимский полк, в какой Томский, в каком месте в своей линии они стояли, слева или справа, какой из них был ближе к батарее Раевского?

Он обязан был доложить Барклаю о своих действиях, № батальона и его командире. Следует обратить внимание, что Левенштерн ничего не пишет, почему не сделал этого.
Никак не поясняет, отчего не указывает № батальона и его командира. Даже не высказывает никакого сожаления, что не может сообщить Отечеству имена этих героев. Только досадует, что он герой, но непорядочный Ермолов всё испортил.

А с чего вы вообще взяли, что он этого не сделал?

Составить историю полка к его 100-летию, указать, что он участвовал в Бородинском сражении, и ни слова о том, что взял батарею Раевского?

А что вас удивляет? Большинство полковых историй, особенно кратких – это халтура. Воспоминания Левенштерна на немецком языке были изданы в 1858 году, а краткая история Томского полка была издана позже, но ее авторы не учли сведения, которые сообщал Левенштерн.

В воспоминаниях Левенштерна ничего такого нет. К чему эти выдумки? Ермолов, если б захотел, мог и вприсядку сплясать на поле боя или отобрать лошадь у Левенштерна.

Теоретически – наверное, мог, но вряд ли стал бы это делать - это уронило бы его достоинство, как генерал-майора и начальника штаба армии. Левенштерн объясняет, что он был майор, а Ермолов – генерал-майор и начальник штаба армии, так что между ними не могло быть соревнования, и что честь отбития батареи принадлежит Ермолову, а сам Левенштерн только подал пример. Кроме того, Левенштерн сравнивает Ермолова с Суворовым, а себя – с офицером, который первым пошел на штурм Измаила. Таким образом, из слов Левенштерна следует, что он признает, что Ермолов фактически руководил войсками, которые участвовали в этом деле, по крайней мере, войсками из 1-й армии.

На каком основании он мог представить к награде офицера за дело, в котором им не командовал и при котором сам не присутствовал?

Капцевич – командир дивизии, в которую входил Уфимский полк. Шефы и командиры полков его дивизии должны были подать ему рапорты и списки отличившихся офицеров. Он должен был подать своему непосредственному начальнику, командиру корпуса, рапорт о действиях полков своей дивизии и список отличившихся офицеров. Как командир дивизии, он должен был стремиться рассказать начальству о подвигах своих частей и своих офицеров, представить офицеров к наградам и/или к повышению в чинах. Их подвиги и награды делали честь его дивизии и ему лично. Забота начальника о наградах и повышениях офицеров повышала преданность офицеров начальнику. В этом была другая цель составления рапортов – расписать подвиги своих частей и своих офицеров, чтобы представление офицеров к наградам выглядело убедительно.

Непосредственно батальоном командовал лично начальник штаба армии. Он должен был подать об этом рапорт полковому командиру? Или батальонный командир должен был сам представить себя к награждению?

Командир батальона должен был доложить о своих действиях командиру или шефу полка, а тот – упомянуть эти действия в рапорте командиру дивизии. Если считал их заслуживающими упоминания, конечно.

Да: в рапорте начальника штаба армии главнокомандующему.

Прекрасно, а где представление к награде? Упомянутый в том же рапорте Ермолова подполковник 18-го егерского полка Чистяков – был представлен, причем именно за отбитие батареи (Бородино: Документы, письма, воспоминания, с. 274).

Здесь не требуется чьё-либо пояснение, в особенности, "зачем". Но вы, как видно, полагаете, что без вашего решения ничто в истории не действительно.

Пояснение требуется, потому что сообщение Карпенко не согласуется с сообщением Петрова и вообще выглядит несколько необычно: в больших сражениях батальоны обычно действовали как целое, если только они не были выдвинуты вперед для действий в рассыпном строю или не были разбросаны для прикрытия разных артиллерийских батарей, но здесь явно не тот случай: полк был выдвинут для того, чтобы отразить попытку противника перейти реку. При Бородино 1-й егерский полк, как и все остальные полки, был представлен двумя полевыми батальонами: 1-м и 3-м. Как и зачем Карпенко построил три колонны из двух батальонов, неясно.

В заглавии книг Хатова нет его имени: Общий опыт Тактики. Ч. I. СПб. 1807; Ч. II. СПб. 1810. Начальныя основания вышней Тактики. СПб. 1810.
Оно указывается теперь по историко-библиографическим соображениям. Так то он вовсе не пытался присвоить себе мысли, позаимствованные у других.

Вопрос не в этом. То, что «Общий опыт тактики» не оригинальный труд, а компиляция, составленная преимущественно на основе широко известной книги «Общий очерк тактики», которую написал знаменитый французский теоретик Жак Антуан Ипполит де Гибер (Jacques Antoine Hippolyte de Guibert, Essai général de tactique), было известно уже в те времена, когда «Общий опыт тактики» только появился. Тогда образованные люди умели читать по-французски, а книга Гибера была очень широко известна в Европе, переиздавалась несколько раз и была переведена на другие языки. Кстати, первые издания книги Гибера также выходили анонимно, причем первое издание вышло в Лондоне в 1772 году.

Вопрос в том, почему вы считаете, что русские войска в 1812 году действовали в соответствии с рекомендациями из книги, которая представляет собой компиляцию из иностранных работ XVIII века?

Я написал про линию стрелков (или егерей), потому что полк егерский. Где было про цепь?

Нда, с терминологией совсем плохо. Вы не знаете, что в русской армии в тот период «стрелками» называли либо солдат, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, либо солдат второго взвода гренадерской роты (1-й взвод гренадерской роты - гренадерский, 2-й - стрелковый). Поскольку речь явно не про солдат второго взвода гренадерской роты, слова «линия стрелков» воспринимаются как «линия солдат в рассыпном строю», то есть как «цепь».

[alba]

Свидетельство в приведенных вами отрывках из книги Хатова заключается в том, что в сплошных колоннах в ходе наступления шеренги смешиваются, и если атака терпит неудачу, то колонна приходит в полный беспорядок и масса обращается в бегство, и даже если атака имеет успех, и колонна врывается во вражеские ретраншементы (укрепления), она приходит в такой беспорядок, что не может деплоировать (развернуться в линию) и отбить контратаку вражеского резерва.

Всё как в рапорте Ермолова.

Какое отношение эти рассуждения имеют к действиям 1-го егерского полка при Бородино?

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, потому что тогда может вдвое скорее деплоировать. Лучшая пропорция таковой колоны, кажется, должна быть не более одного дивизиона во фронте, и двух баталионов в глубину».

Я правильно вас понял, что теоретические рассуждения становятся более убедительными, если их повторяют другие люди?

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Старые, опытные Офицеры признаются, что большая часть атак в колоннах производилась подобным сему образом».

Почему вы решили, что «две сомкнутые колонны стояли одна за другой», если Петров говорит, что один батальон был развернут из колонны в линию, а другой построен в «колонну к атаке», и потом батальоны пошли в атаку в расходящихся направлениях, а Карпенко говорит, что одну из трех колонн он развернул в линию, и ничего не говорит о том, как были расположены остальные две колонны, одна за другой или на одной линии?

«...полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. ...3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост...». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 182-183.)

Про то, кто колонны были сомкнутые или «густые», вообще нет ни слова.

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, ... А дабы дивизионы, или другия какия либо части, из коих колонны составлены будут, не смешивались, то они должны соблюдать между собою три шага дистанции».
Петров: «а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего».
"Вольность" (по-вашему) указания Петровым "из середины" прямо указывает на то, что колонна была построена на основании Ч. I Общего Опыта Тактики.

Почему вы решили, что упоминание сомкнутых колонн исключает колонну к атаке образца 1816 года?

Потому что она не сомкнутая.

Или вы хотите сказать, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это совершенно разные колонны? А на каком основании вы так решили, можно узнать?

Вы не привели ни одного доказательства, что они одинаковы.

Но Раевский в своем рапорте говорит...

О Левенштерне и Томском полку вообще никто не говорит. Но у вас "что дышло, куда повернул, туда и вышло".

А где же представление к награде майора Демидова из Уфимского полка?

В рапорте Ермолова.

С чего вы взяли, что Левенштерн не доложил Барклаю о том, что произошло? Левенштерн говорит, что когда батарея была отбита, Барклай подоспел на место, принял меры к тому, чтобы неприятель не мог вторично овладеть батареей, а потом велел Левенштерну отправиться в полевой госпиталь, поскольку тот был ранен. Таким образом, они успели переговорить.

И где здесь сообщение, о рапорте Левенштерна? После этого он начинает жаловаться, что нехороший Ермолов Барклаю ничего не сообщил о его геройстве.

А что вас удивляет? Большинство полковых историй, особенно кратких – это халтура. Воспоминания Левенштерна на немецком языке были изданы в 1858 году, а краткая история Томского полка была издана позже, но ее авторы не учли сведения, которые сообщал Левенштерн.

А кто "учёл"? Левенштерн в воспоминаниях жалуется, что он писал об этом Михайловскому-Данилевскому, но и тот не учёл.

Вопрос в том, почему вы считаете, что русские войска в 1812 году действовали в соответствии с рекомендациями из книги, которая представляет собой компиляцию из иностранных работ XVIII века?

Да потому что это наставление, изданное "По Высочайшему повелению". А советы во 2-й части, как действовать против Наполеона и турок, тоже позаимствованы "из иностранных работ XVIII века"?

Нда, с терминологией совсем плохо. Вы не знаете, что в русской армии в тот период «стрелками» называли либо солдат, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, либо солдат второго взвода гренадерской роты (1-й взвод гренадерской роты - гренадерский, 2-й - стрелковый). Поскольку речь явно не про солдат второго взвода гренадерской роты, слова «линия стрелков» воспринимаются как «линия солдат в рассыпном строю», то есть как «цепь».

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Егери, или стрелки,...».
Ермолов в рапорте: «Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
Тучков в Военном словаре: «ЕГЕРЬ. Слово Немецкое, значит охотник или стрелок».

Когда Раевский говорит о двух линиях, он имеет в виду только пехотные полки. Потом, по его словам, Багратион забрал у него почти всю вторую линию, но мы не знаем, правда ли это, возможно, речь только о второй линии 12-й пехотной дивизии (2 пехотных полка по 2 батальона), потому что Паскевич, командир 26-й пехотной дивизии, не упоминает, что у него забирали какие-то батальоны.

Вот очередной пример, что для вас исторические источники "что дышло: куда повернул, туда и вышло". Раевский пишет, никто этого не опровергает, но вы не придаёте ему никакого значения. Хотя смысла искажать действительность Раевскому не было. Левенштерн пишет, его никто не подтверждает, но вы выставляете это в качестве непреложной истины. Несмотря на явные странность и заинтересованность Левенштерна.

Сообщение отредактировал alba - 29.12.2020, 23:41

[Sandris]

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Егери, или стрелки,...».
Ермолов в рапорте: «Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
Тучков в Военном словаре: «ЕГЕРЬ. Слово Немецкое, значит охотник или стрелок».

Масло маслянно

То есть если в обсуждаемом эпизоде были бы выставлены еще и цепь застрельщиков то Вы бы написали "полк СТРЕЛКОВ был преобразован в две колонны СТРЕЛКОВ, в переди колонн линия СТРЕЛКОВ а в переди линии - цепь СТРЕЛКОВ"?

Сообщение отредактировал Sandris - 30.12.2020, 9:53

[Александр Жмодиков]

Всё как в рапорте Ермолова.

Где именно, в каких словах рапорта? Вот что написано в книге Хатова (который коряво перевел Гибера):

Тронувшись в атаку и приближась к неприятелю, приказывают солдатам стесниться; природное побуждение, влекущее каждаго человека тесниться во время опасности к своему соседу, и без того уже побуждает к исполнению сего повеления, посему солдаты стесняются, смешивают шеренги, и вскоре кроме фронтовой шеренги и наружных рядов, вся колонна составляет нестройную толпу, неспособную к маневрам. Ежели голова и фланги сея колонны встречены будут сильным огнем, и первое усилие не преодолеет препятствий предстоящих оной, тогда Офицеры не могут управлять колонною, ибо уже в ней нет ни рядов ни шереног, изумленные солдаты начинают стрелять на воздух, вся колонна смешивается, разсыпается и не может соединиться, как только в весьма отдаленном разстоянии. Не смотря на то, многия из сих атак удаются, ибо неприятель, видя, что множество людей стремятся на одно место, робеет и защищается слабо, да и голова колонн составляется всегда из войск отборных, которыя пробившись очищают дорогу прочим. Но ворвавшись в ретраншамент, колонна не может деплоировать, чтоб распространить свои выгоды; естьли же неприятельской резерв во время ударит, и опрокинет оную, тогда надобно будет снова начинать атаку.

Где вы видите в рапорте Ермолова что-то подобное?

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, потому что тогда может вдвое скорее деплоировать. Лучшая пропорция таковой колоны, кажется, должна быть не более одного дивизиона во фронте, и двух баталионов в глубину».

Я спрашивал: «Какое отношение эти рассуждения имеют к действиям 1-го егерского полка при Бородино?», а вы опять цитируете те же рассуждения. Где в рассказах Петрова и Карпенко вы видите что-то похожее на колонну из этих рассуждений? У них нет ничего подобного. У Петрова один батальон был развернут в линию, за ним находился другой батальон в «колонне к атаке», потом они пошли в атаку в расходящихся направлениях: первый вперед, другой повернулся на некоторый угол вправо. У Карпенко одна колонна развернута в линию, и есть еще две другие, которые непонятно как расположены относительно этой линии. Что общего с тем рассуждением о колонне, которое вы процитировали?

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Старые, опытные Офицеры признаются, что большая часть атак в колоннах производилась подобным сему образом».

А кто эти «старые опытные офицеры», и в каких войнах они получили свой опыт – вам неинтересно? А может, никаких старых офицеров и не было?
Вот что писал Гибер в своей книге «Общий очерк тактики»:

Je demande à tous les anciens officiers si ce n’est là le tableau de la plupart des attaques qu’ils ont vu faire en colonne. Qu’on lise les détails de la bataille de Nerwinden dans Feuquieres, il raconte les effets de ce désordre n’arrivera plus, si l’on veut réfléchir & fonder la conduite de ces fortes d’attaques sur des principes.

Guibert J. A. H. de, Essai général de tactique, Londres, 1772, t.1, p. 68.
Guibert J. A. H. de, Essai général de tactique, Liège, 1773, t.1, p. 118.

Как можно видеть, Гибер не утверждает, он спрашивает у «всех старых офицеров», не такова ли картина большинства атак, произведенных в колоннах, которые они видели? Это такой распространенный полемический прием в литературе XVIII-XIX веков.
После этого Гибер ссылается на описание сражения при Неервиндене в сочинении Антуана де Фёкьера (Antoine de Feuquières). Сражение при Неервиндене произошло в 1693 году, воспоминания Фёкьера были опубликованы в 1711 году. Отличный пример для изучения тактики в период наполеоновских войн!

Когда Гибер писал свою следующую книгу, в которой он критиковал новую систему другого французского теоретика, своего современника Мениль-Дюрана, он решил, что этот полемический прием выглядит неубедительно, и написал по-другому:

Ainsi se passent, de l’aveu de beaucoup d’anciens Officiers, la plupart des attaques de postes en colonne.

Guibert J. A. H. de, Défense du système de guerre moderne, ou réfutation complette du systême de M. de M… D…, Paris, 1779, t.1, p. 247.

Мой перевод:

Так проходят, по признанию многих старых офицеров, большинство атак на посты в колонне.

«Постами» в ту эпоху называли различные объекты небольшой протяженности, обычно отдельные небольшие укрепления, селения, небольшие леса и рощи или другие местные предметы, занятые войсками и подготовленные к обороне.

Очевидно, Хатов списал свою фразу именно с этой книги Гибера, а не с «Общего очерка тактики». Однако, и в этой книге Гибер после фразы про «старых офицеров» опять приводит в качестве примера рассказ Фёкьера о сражении при Неервиндене! А Хатов просто опустил эти слова Гибера. Ну в самом деле, кто в России будет читать рассказ какого-то Фёкьера про сражение при каком-то Неервиндене в 1693 году?

«...полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. ...3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост...». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 182-183.)

Зачем вы опять привели эту цитату? В ней написано именно то, что я сказал:

Петров говорит, что один батальон был развернут из колонны в линию, а другой построен в «колонну к атаке», и потом батальоны пошли в атаку в расходящихся направлениях.

А где вы тут увидели вот это вот ваше:

в этом случае две сомкнутые колонны стояли одна за другой

Нет тут ничего похожего. Есть один батальон, развернутый в линию, а за ним в 15 шагах другой батальон в «колонне к атаке».

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, ... А дабы дивизионы, или другия какия либо части, из коих колонны составлены будут, не смешивались, то они должны соблюдать между собою три шага дистанции».
Петров: «а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего».
"Вольность" (по-вашему) указания Петровым "из середины" прямо указывает на то, что колонна была построена на основании Ч. I Общего Опыта Тактики.

Это еще почему? Вы уверены, что Карпенко, Петров и Сибирцев читали «Общий опыт тактики» Хатова и восприняли его как практическое руководство?

Потому что она не сомкнутая.

И что? Вы хотите сказать, что «колонну к атаке» не могли называть «густой колонной» в 1812 году, и что «густой колонной» могли называть только колонну с дистанциями в 3 шага между взводами? Какой документ 1812 года или ранее запрещал называть «колонну к атаке» «густой колонной»? Или даже документ после 1812 года?

Вы не привели ни одного доказательства, что они одинаковы.

А какие основания предполагать, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это совершенно разные колонны? Не вижу никаких оснований для такого предположения. Название одно и то же, временной промежуток – всего 4 года, к тому же «колонна к атаке» упоминается и в 1813 году, и в 1814. «Колонна к атаке» в «Батальонном учении» явно происходит от colonne d’attaque из французского устава 1791 года. Колонна, похожая на colonne d’attaque, описана в приказах русским войскам еще в 1805 году. Несколько офицеров, которые писали свои воспоминания о наполеоновских войнах после 1816 года, то есть тогда, когда они уже были знакомы с «Батальонным учением», упоминают «колонны к атаке» в своих рассказах о сражениях в 1812-1814 годах без пояснений и указаний, что эта колонна в те времена отличалась от той, которая описана в «Батальонном учении». В 1812 году русская пехота применяла также другое построение из «Батальонного учения» - «каре против кавалерии», причем в некоторых случаях известно, что перед этим пехота была построена в «колонны к атаке». Нетрудно заметить, что «каре против кавалерии» наиболее легко и быстро могло быть построено именно из «колонны к атаке», как она описана в «Батальонном учении». Если исходная колонна была «густая» (сомкнутая), то для построения «каре против кавалерии» пришлось бы сначала увеличить дистанции между взводами в глубину с 3 шагов до половины ширины фронта взвода. Всё указывает на то, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это колонна одного и того же типа.

О Левенштерне и Томском полку вообще никто не говорит. Но у вас "что дышло, куда повернул, туда и вышло".

Не понял. Если о Левенштерне и Томском полку вообще никто не говорит, кроме самого Левенштерна, то по-вашему, воспоминания Левенштерна вообще не нужно учитывать? А почему вы считаете, что нужно принять версию из рапорта Ермолова, а не версию из рапорта Раевского, несмотря на то, что Левенштерн прямо обвиняет Ермолова в том, что тот в своем рапорте заменил названия одного полка на название другого, а также на то, что несколько офицеров 18-го егерского полка были представлены к наградам именно за отбитие батареи, а фельдфебель этого полка был произведен в офицеры за взятие в плен французского генерала, тогда как из офицеров Уфимского полка никто не был представлен за отбитие батареи, кроме Демидова, которого упомянул сам Ермолов, но при этом Демидов не фигурирует в опубликованных списках офицеров, представленных к награде?

И где здесь сообщение, о рапорте Левенштерна? После этого он начинает жаловаться, что нехороший Ермолов Барклаю ничего не сообщил о его геройстве.

А почему вы решили, что Левенштерн был обязан подать официальный письменный рапорт? Он был адъютант, а не командир части или соединения. У Томского полка были свои начальники.

А кто "учёл"? Левенштерн в воспоминаниях жалуется, что он писал об этом Михайловскому-Данилевскому, но и тот не учёл.

Михайловский-Данилевский много чего не учел, зато старательно упоминал заслуги лиц, которые были в силе в 1830-х и 1840-х годах. За что С.Г. Волконский и назвал его «лакей».

Да потому что это наставление, изданное "По Высочайшему повелению".

И что? Это делает «Общий опыт тактики» руководством, обязательным к прочтению и исполнению?

А советы во 2-й части, как действовать против Наполеона и турок, тоже позаимствованы "из иностранных работ XVIII века"?

Советы, как действовать против турок, Хатов мог бы взять из наставлений и инструкций русских военачальников XVIII века, которые воевали против турок. До начала русско-турецкой войны 1806-1812 годов с турками последний раз воевали в 1787-1791 годах. Но состав и тактика турецких войск мало изменились с 1790-х до 1800-х годов. При этом в войне 1806-1812 годов русские войска не использовали боевые порядки, которые предлагал Хатов. Он предлагал боевые порядки для 20000 человек в трех каре и для 30000 человек в пяти каре, причем он рекомендовал располагать каре в две линии в шахматном порядке. Он рекомендовал расположить тяжелую кавалерию внутри каре, а гусар и казаков – поставить между линиями. В войне 1806-1812 годов применялись полковые каре (каждое каре – из одного пехотного или егерского полка) или, если полки были слабые, их соединяли по два в одно каре, причем во многих сражениях была всего одна линия пехоты из нескольких каре, позади которой располагался небольшой резерв пехоты и вся кавалерия. Кутузов в 1811 году при Рущуке имел примерно 15000 человек, он расположил 8 каре пехоты в две линии, а кавалерию поставил позади второй линии.

А вот тактика европейских регулярных войск сильно изменилась со времен Семилетней войны (1756-1763), и тем более со времен войн за Австрийское наследство (1740-1748), за Польское наследство (1733-1735) и за Испанское наследство (1701-1714), на опыт которых опирался Гибер и другие авторы, которых использовал Хатов при написании первого тома «Общего опыта тактики».

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Егери, или стрелки,...».
Ермолов в рапорте: «Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
Тучков в Военном словаре: «ЕГЕРЬ. Слово Немецкое, значит охотник или стрелок».

«Стрелок» по-немецки – Schütze, а «егерь» (Jäger) – это именно «охотник».
Это очередной пример того, что вы используете непригодные источники для изучения терминологии и не понимаете рассказы участников сражений той эпохи. У Ермолова все четко – отдельно «стрелки без устройства бежавшие», отдельно «отступающие нестройно егерские полки». Стрелки были впереди в рассыпном строю, при атаке французов они обратились в бегство. Неясно, кто были эти стрелки – егеря 7-го корпуса Раевского или солдаты, выделенные из пехотных полков того же корпуса для действий в рассыпном строю. 18-й, 19-й и 40-й егерские полки были из других корпусов, они стояли в резерве позади пехотных полков 7-го пехотного корпуса.
У всех прочих участников наполеоновских войн то же самое: «стрелки» – это солдаты в рассыпном строю, причем это могли быть не только егеря, но и солдаты пехотных и гренадерских полков. А когда егеря были в плотном строю, их не называли «стрелками».

Вот очередной пример, что для вас исторические источники "что дышло: куда повернул, туда и вышло". Раевский пишет, никто этого не опровергает, но вы не придаёте ему никакого значения. Хотя смысла искажать действительность Раевскому не было. Левенштерн пишет, его никто не подтверждает, но вы выставляете это в качестве непреложной истины. Несмотря на явные странность и заинтересованность Левенштерна.

Слова Раевского, что в самом начале дела Багратион забрал у него всю вторую линию, не согласуются с рассказом Паскевича, командира одной из дивизий в корпусе Раевского: Паскевич подробно рассказывает о расстановке всех своих полков на батарее и вокруг нее и ничего не говорит о том, что у него забирали какие-то полки или батальоны.

А где я выставляю слова Левенштерна в качестве непреложной истины? Я просто сравниваю, что говорят разные источники об одном и том же эпизоде сражения. Если бы Левенштерн был заинтересованным лицом, он еще в 1812 году прожужжал бы все уши Барклаю, Кутузову и всем, до кого только смог бы добраться. Именно так сделал Ермолов, подав свой рапорт, потом части его рапорта попали в рапорт Барклая, оттуда – в донесение Кутузова и в официальные описания сражения, в общем, он получил широкую славу. Ермолова вы не считаете заинтересованным лицом?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 30.12.2020, 22:23

[alba]

То есть если в обсуждаемом эпизоде были бы...

"Если б, да кабы, во рту бы выросли грибы...".
В Германии, между прочим, только сейчас запретили добавлять в муку опилки, признав, что последние людям есть не следует: https://news.mail.ru/society/44761286/?frommail=10

Где вы видите в рапорте Ермолова что-то подобное?

«Но смешавшиеся полки, более прежняго умножившийся безпорядок, а паче превосходныя неприятеля вблизи силы, шедшия в подкрепление своим, заставили меня отозвать преследующих. С трудом мог я заставить устроить людей в колонны, ибо один порядок мог удержать батарею повсюду угрожаемую, пока Ваше Высокопревосходительство прислать изволили полки 6-го корпуса».

Это еще почему? Вы уверены, что Карпенко, Петров и Сибирцев читали «Общий опыт тактики» Хатова и восприняли его как практическое руководство?

https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/210/mode/1up

И что? Вы хотите сказать, что «колонну к атаке» не могли называть «густой колонной» в 1812 году, и что «густой колонной» могли называть только колонну с дистанциями в 3 шага между взводами? Какой документ 1812 года или ранее запрещал называть «колонну к атаке» «густой колонной»? Или даже документ после 1812 года? А какие основания предполагать, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это совершенно разные колонны? Не вижу никаких оснований для такого предположения.

Колонна к атаке образца 1816 г. не густая и не сомкнутая.

В 1812 году русская пехота применяла также другое построение из «Батальонного учения» - «каре против кавалерии», причем в некоторых случаях известно, что перед этим пехота была построена в «колонны к атаке». Нетрудно заметить, что «каре против кавалерии» наиболее легко и быстро могло быть построено именно из «колонны к атаке», как она описана в «Батальонном учении».

Так Суворов строил батальонные каре тоже на основании Батальонного учения 1816 г.?

Не понял. Если о Левенштерне и Томском полку вообще никто не говорит, кроме самого Левенштерна, то по-вашему, воспоминания Левенштерна вообще не нужно учитывать?

Можно учесть, что он описал в воспоминаниях случай, не подтверждающийся никем.

А почему вы считаете, что нужно принять версию из рапорта Ермолова, а не версию из рапорта Раевского, несмотря на то, что Левенштерн прямо обвиняет Ермолова в том, что тот в своем рапорте заменил названия одного полка на название другого,

А почему вы считаете, что все забыли, что написал Паскевич? «Но в это время под прикрытием приведенного гр. Кутайсовым батальона Уфимского полка, построив вновь свою дивизию и взяв 18-й Егерский полк, мы бросились на неприятеля».
Батальон Уфимского полка есть, о Левенштерне и батальоне Томского опять ни слова.

А почему вы решили, что Левенштерн был обязан подать официальный письменный рапорт? Он был адъютант, а не командир части или соединения.

Вот поэтому вдвойне был должен, ибо взял на себя чужие обязанности, произведя перестановки на поле боя.

У Томского полка были свои начальники.

Которые, как и все остальные, ничего не знали о взятии полком батареи.

Михайловский-Данилевский много чего не учел, зато старательно упоминал заслуги лиц, которые были в силе в 1830-х и 1840-х годах. За что С.Г. Волконский и назвал его «лакей».

В те времена многие о других "отзывались", часто взаимно.

И что? Это делает «Общий опыт тактики» руководством, обязательным к прочтению и исполнению?

Как вы думаете, что означает издание пособия по тактике, на котором значится: «напечатано По Всевысочайшему ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА повелению»?

«Стрелок» по-немецки – Schütze, а «егерь» (Jäger) – это именно «охотник».
Это очередной пример того, что вы используете непригодные источники для изучения терминологии...

Хатов в наставлении по тактике, генерал Тучков в справочном словаре. Но, как уже не раз можно было убедиться, для вас всё изначально мусор, из которого вы выбираете по своему усмотрению что-то, объявляя это подходящим.

У Ермолова все четко – отдельно «стрелки без устройства бежавшие», отдельно «отступающие нестройно егерские полки». Стрелки были впереди в рассыпном строю, при атаке французов они обратились в бегство.

«Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
По-вашему, они действовали цепью "во многих толпах"? Да ещё отражая таким образом наступление французских колонн на батарею?

Слова Раевского, что в самом начале дела Багратион забрал у него всю вторую линию, не согласуются с рассказом Паскевича, командира одной из дивизий в корпусе Раевского: Паскевич подробно рассказывает о расстановке всех своих полков на батарее и вокруг нее и ничего не говорит о том, что у него забирали какие-то полки или батальоны.

1) Раевский: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений. Она расположена была следующим образом: 4 баталиона 12-й дивизии под командою Генерала Васильчикова поставил я на левом, и 4 баталиона 26-й дивизии под командою Генерала Паскевича на правом крыле, с повелением, что если неприятель атакует редут, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два баталиона 19-го егерскаго полка, под командою Генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута».
2) О действиях Левенштерна никто не сообщает, но его вы под сомнение на этом основании не ставите. Напротив.

А где я выставляю слова Левенштерна в качестве непреложной истины? Я просто сравниваю, что говорят разные источники об одном и том же эпизоде сражения.

Вот ваша "работа" с историческими источниками: Раевский пишет, что Багратион забрал у него всю 2-ю линию, но Паскевич ничего об этом не говорит. Значит, этого не было. Левенштерн пишет, что взял батарею с батальоном Томского полка, который Ермолов будто бы заменил в рапорте на батальон Уфимского. Об этом не говорит никто: ни очевидцы, ни командование. Не было об этом памяти даже в самом Томском полку. Паскевич пишет, что батарею брал батальон Уфимцев. Значит, было так, как написал Левенштерн.
Вы не изучаете историю, а поставляете себя судьёй и её распорядителем. Ваше "источниковедение":

Каждое свидетельство или сообщение, взятое отдельно, является сомнительным по определению.

Из такого мировоззрения, естественно, вытекает, что правильное определяется вами по своему хотению.

[alba]

Советы, как действовать против турок, Хатов мог бы взять из наставлений и инструкций русских военачальников XVIII века, которые воевали против турок. До начала русско-турецкой войны 1806-1812 годов с турками последний раз воевали в 1787-1791 годах. Но состав и тактика турецких войск мало изменились с 1790-х до 1800-х годов. При этом в войне 1806-1812 годов русские войска не использовали боевые порядки, которые предлагал Хатов. Он предлагал боевые порядки для 20000 человек в трех каре и для 30000 человек в пяти каре, причем он рекомендовал располагать каре в две линии в шахматном порядке. Он рекомендовал расположить тяжелую кавалерию внутри каре, а гусар и казаков – поставить между линиями. В войне 1806-1812 годов применялись полковые каре (каждое каре – из одного пехотного или егерского полка) или, если полки были слабые, их соединяли по два в одно каре, причем во многих сражениях была всего одна линия пехоты из нескольких каре, позади которой располагался небольшой резерв пехоты и вся кавалерия. Кутузов в 1811 году при Рущуке имел примерно 15000 человек, он расположил 8 каре пехоты в две линии, а кавалерию поставил позади второй линии.

1) Не следует смешивать начальную и высшую тактики. Первая руководство к действию для обер- и штаб-офицеров. Вторая только совет для главнокомандующих, имеющих право действовать в сражении по своему усмотрению.
2) Хатов предлагал действовать наступательно, а Кутузов при Рущуке оборонялся, исходя из условий местности. Но и при этом он поставил свои 9 (а не 8) каре в шахматном порядке, как и у Хатова.
В сражении: «Всего в армии было: 27 баталионов пехоты, 45 эскадронов кавалерии, 16 ½ сотней казаков и 114 орудий, в том числе 36 батарейных, 54 лёгких и 24 конных». Которые насчитывали 14 тысяч человек. В Рущуке оставлены 4 тыс. (Хатов А. Турецкий поход русских, под предводительством Генерала от Инфантерии Голенищева-Кутузова, в 1811-м году. СПб. 1840. С. 197, 198, 200.)
Из рапорта Кутузова Александру I о победе при Рущуке от 23 июня 1811 г. за № 424, «На бивуаках в 4-х верстах впереди Рущука»: «Вчерашнего числа на рассвете верховный визирь … атаковал меня тысячах в шестидесяти кавалерии, пехоты и артиллерии в позиции моей в четырёх верстах впереди Рущука. Движения его распоряжены были так мудро, что могли бы служить славою и самому искусному генералу. Стремление его на оба наши фланга, из которых он левой и турнировал своею конницею, могли бы быть для нас вредны, ежелибы по натуре местоположения не легко можно было предвидеть, что цель его будет между прочим на сии пункты, к чему и взяты были все предосторожности.
/.../
Наших войск в сражении было, кроме тех, которые в Рущуке оставались, 25 баталионов и 39 эскадронов и 3 казачьи полка». (Кутузов М.И. Сборник документов. Т. III. 1808-1812. М. 1952. № 543. С. 466-467.)
Из письма Кутузова о сражении при Рущуке от июня 1811 г.: «...я с 29 батальонами и 40 эскадронами продвинулся на 5 верст от Рущука по дороге на Кадикиой, правда, на скверную, но единственно возможную позицию. С фронта позиция была очень открыта, но оба мои фланга упирались в овраги, сады, виноградники: как раз то, что нужно для турок. Из 9 каре я построил две линии ан-эшикье, а кавалерия составляла третью.
Я оставил 6 баталионов на правой и левой стороне Рущука, на ведущих туда дорогах.
/.../
22-го с рассветом мы были атакованы по всей линии всеми силами противника. Я должен отдать ему справедливость, он делал всё возможное, чтобы вырвать у нас победу: жестокий артиллерийский огонь по всей линии, атака на наше правое крыло, — по правде, не очень сильная, — и ожесточённая на левое крыло, для которой он использовал свои лучшие войска». (Там же. № 554. С. 477.)
3) В Бородинском сражении не только колонна к атаке, как видно на примере 1-го егерского полка, была построена по указанию Хатова в 1-й части Общего Опыта Тактики. Сама позиция для сражения выбрана почти в полном соответствии с примером Хатова из высшей тактики: «На Плане X. фиг: 4. изображена позиция сего рода, в которой Армия примыкает правым флангом к реке, а левым к деревне А. первыя две линии составлены из пехоты, а третия состоящая из Кавалерии, разделена на три резерва, из коих самый сильный располагается на левом крыле, потому, что судя по местоположению сие крыло может действовать наступательно с большим успехом, нежели правое. ...несколько баталионов Егерей H бросаются в лес, дабы взять неприятеля во фланг и в тыл, или по крайней мере недопустить неприятельских стрелков сделать того же самаго с флангом атакующаго крыла G.». http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1029584
В указанном примере у Хатова предлагается атаковать на своём левом фланге в правый фланг неприятеля кавалерией. Кутузов расположил для этого отдельно, скрытно от французов, корпус Тучкова, который Беннигсен, ничего о намерениях Кутузова не знавший, передвинул 25 августа к левому крылу, не сообщив об этом главнокомандующему. (Записки Щербинина. // Харкевич В. 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вып. I. Вильна. 1900. С. 16-19.)

Сообщение отредактировал alba - 31.12.2020, 4:52

[Александр Жмодиков]

В Германии, между прочим, только сейчас запретили добавлять в муку опилки, признав, что последние людям есть не следует: https://news.mail.ru/society/44761286/?frommail=10

А можно узнать, какая связь этого сообщения с тем, что написал Sandris? Просто интересно.

«Но смешавшиеся полки, более прежняго умножившийся безпорядок, а паче превосходныя неприятеля вблизи силы, шедшия в подкрепление своим, заставили меня отозвать преследующих. С трудом мог я заставить устроить людей в колонны, ибо один порядок мог удержать батарею повсюду угрожаемую, пока Ваше Высокопревосходительство прислать изволили полки 6-го корпуса».

Так те егерские полки, которые Ермолов повел в контратаку, изначально были в некотором беспорядке, об это сам Ермолов сообщает: «отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки». Естественно, что в результате контратаки, ближнего боя и преследования противника беспорядок «более прежнего умножился». Что общего с рассуждением Гибера в пересказе Хатова о том, что в большой сплошной колонне в ходе атаки шеренги перемешиваются? Да, если вы не заметили, у Гибера речь о том, что в беспорядок приходит именно сплошная колонна, поэтому он настаивал на том, чтобы колонна была разделена на части в глубину, причем дистанции между частями должны быть не менее трех шагов. Он не просто рассуждал о том о сём, он полемизировал с Фоларом (Jean-Charles de Folard), Мениль-Дюраном и другими сторонниками идеи, что пехота может успешно ходить в атаки колоннами в любой ситуации и должна часто это делать.

Ну так вы поняли, что не было никаких «старых опытных офицеров», которые в чем-то там признавались Хатову или Гиберу, а был один только Фёкьер, который рассказывал, что в сражении при Неервиндене в 1693 году французы семь раз захватывали деревню, и каждый раз противник прогонял их оттуда, потому что колонны приходили в такой беспорядок, что не могли утвердиться на другой стороне деревни? Самое интересное, что сотню с лишним лет спустя, в период наполеоновских войн, когда колонны строили совсем не так, как в 1693 году, бои за большие деревни протекали примерно таким же образом – атакующие врывались в деревню, приходили в беспорядок, и противник выбивал их контратакой свежих войск, так что деревни по несколько раз переходили из рук в руки в течение одного дня.

https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/210/mode/1up

К чему вы привели страницу из книги начала XX века?
Я вас спрашивал:

Вы уверены, что Карпенко, Петров и Сибирцев читали «Общий опыт тактики» Хатова и восприняли его как практическое руководство?

И где ответ?

Колонна к атаке образца 1816 г. не густая и не сомкнутая.

И «колонна к атаке» образца 1812 года была не сомкнутая. Но что запрещало офицерам называть ее «густой»? Вы утверждаете, что никто и никогда не называл «колонну к атаке» густой?

Так Суворов строил батальонные каре тоже на основании Батальонного учения 1816 г.?

А Суворов не строил «каре против кавалерии», которое описано в «Батальонном учении». У Суворова все фасы каре были одинаковой глубины (3 шеренги) и примерно одинаковой ширины, внутри каре были небольшие резервы. Причем Суворов предпочитал полковое каре: «Гибче всех полковой карей». «Каре против кавалерии», согласно «Батальонному учениию», строилось из одного батальона, его боковые фасы имели двойную глубину (6 шеренг) и были вдвое короче, чем передний и задний.

Можно учесть, что он описал в воспоминаниях случай, не подтверждающийся никем.

И считать версию Ермолова истиной в последней инстанции?

А почему вы считаете, что все забыли, что написал Паскевич? «Но в это время под прикрытием приведенного гр. Кутайсовым батальона Уфимского полка, построив вновь свою дивизию и взяв 18-й Егерский полк, мы бросились на неприятеля».
Батальон Уфимского полка есть, о Левенштерне и батальоне Томского опять ни слова.

Паскевич написал свои «Походные записки» в 1830-х годах, когда версия Ермолова уже получила широкое распространение, а версия Левенштерна никому не была известна. При этом, по словам Паскевича, батальон Уфимского полка привел не Ермолов, а Кутайсов, а роль этого батальона сводилась лишь в прикрытии построения дивизии Паскевича. Рапорт Раевского датирован 11 сентября 1812 года (23 сентября по новому стилю), и в нем вообще не упоминается Уфимский полк (Бородино. Документы, письма, воспоминания, с. 161-163).

Вот поэтому вдвойне был должен, ибо взял на себя чужие обязанности, произведя перестановки на поле боя.

А можно ссылку на документ, который обязывал адъютанта командующего армией писать рапорт этому командующему армией о своих действиях, о которых он мог доложить лично и прямо на месте действий? Или хотя бы пример такого рапорта?

Которые, как и все остальные, ничего не знали о взятии полком батареи.

Так по-вашему получается, что и начальники Уфимского полка ничего не знали о действиях батальона этого полка у батареи Раевского, потому что они не представили ни одного офицера к наградам за эти действия. Или не посчитали нужным представить.

В те времена многие о других "отзывались", часто взаимно.

То есть, вы считаете, что Михайловского-Данилевского незаслуженно обвиняли в том, что он угождал тем людям, кто был в силе в 1830-х, и умалчивал о действиях тех, кто стал неугоден сильным мира сего? А на самом деле Михайловский-Данилевский был объективным и беспристрастным исследователем?

Как вы думаете, что означает издание пособия по тактике, на котором значится: «напечатано По Всевысочайшему ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА повелению»?

Что оно напечатано по Всевысочайшему Его Императорского величества повелению. А вы думаете, это означает, что «Общий опыт тактики» является наставлением по тактике для офицеров русской армии начала XIX века, обязательным для прочтения и использования? Вот эта сумбурная компиляция из полемики французских теоретиков 1770-х годов и инструкций Фридриха II?

Хатов в наставлении по тактике, генерал Тучков в справочном словаре. Но, как уже не раз можно было убедиться, для вас всё изначально мусор, из которого вы выбираете по своему усмотрению что-то, объявляя это подходящим.

Я ориентируюсь на практическую терминологию, которую использовали участники сражений в диспозициях, инструкциях, приказах, рапортах и воспоминаниях. Определения из «наставлений», содержащих устаревшие сведения, и словарей, составленных, чтобы показать свою ученость, малопригодны для изучения практической терминологии.

«Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
По-вашему, они действовали цепью "во многих толпах"? Да ещё отражая таким образом наступление французских колонн на батарею?

С чего вы взяли, что стрелки действовали цепью "во многих толпах", отражая таким образом наступление французских колонн на батарею? Они бежали во многих толпах, то есть, многими отдельными группами, и уже не отражали никакое наступление, потому что Ермолов прямо говорит: «стрелки наши … уже и без обороны бежавшие».
А вот вы скажите: вы считаете, что «стрелки наши во многих толпах … бежавшие» и «приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно егерские полки» - это одни и те же люди? Вы не видите, что одни бегут многими отдельными группами (толпами), а другие «отступают нестройно»?

Не нужно говорить, что слово «толпа» означает большую толпу, у меня есть примеры из рассказов очевидцев, как слово «толпы» прилагали к стрелкам, действующим в рассыпном строю, но не правильной цепью, а отдельными нестройными группами.

О действиях Левенштерна никто не сообщает, но его вы под сомнение на этом основании не ставите. Напротив.

Вы опять начали говорить за меня? За себя сказать ничего не можете, ваши мысли и ваши выводы из вас клещами не вытащить, а за меня строчите, прямо как Лев Толстой. Где я сказал, что я не ставлю под сомнение рассказ Левенштерна? Я все рассказы ставлю под сомнение.

Вот ваша "работа" с историческими источниками: Раевский пишет, что Багратион забрал у него всю 2-ю линию, но Паскевич ничего об этом не говорит. Значит, этого не было.

Где я сказал «этого не было»?

Левенштерн пишет, что взял батарею с батальоном Томского полка, который Ермолов будто бы заменил в рапорте на батальон Уфимского. Об этом не говорит никто: ни очевидцы, ни командование. Не было об этом памяти даже в самом Томском полку.

Так потому и не было памяти, что Ермолов написал про Уфимский полк, и все за ним повторяли. При этом ни один офицер Уфимского полка, кроме Демидова, не был представлен к награде именно за отбитие батареи. Демидов был повышен в чине до подполковника 28 ноября, спустя 3 месяца после сражения и одновременно со многими другими офицерами.

Паскевич пишет, что батарею брал батальон Уфимцев.

Паскевич пишет не так, а вот как:

Но в это время под прикрытием приведенного гр. Кутайсовым батальона Уфимского полка, построив вновь свою дивизию и взяв 18-й Егерский полк, мы бросились на неприятеля.

Если вы не видите различий, это очередной раз показывает, что вы не понимаете рассказы участников, и что вообще у вас проблемы с пониманием текстов на русском языке.

Значит, было так, как написал Левенштерн.

Кто так решил? Я такого не говорил.

Вы не изучаете историю, а поставляете себя судьёй и её распорядителем. Ваше "источниковедение":

Из такого мировоззрения, естественно, вытекает, что правильное определяется вами по своему хотению.

А может, вы перестанете говорить за меня и начнете говорить за себя? Я в этой дискуссии задавал вам много вопросов с целью уточнить вашу точку зрения по некоторым вопросам или чтобы понять, как вы пришли к вашим выводам, а вы либо выкладываете в ответ цитаты из источников без ваших комментариев (и не по одному разу), либо вообще не отвечаете.

Хатов предлагал действовать наступательно, а Кутузов при Рущуке оборонялся, исходя из условий местности. Но и при этом он поставил свои 9 (а не 8) каре в шахматном порядке, как и у Хатова.

Вы все книги так читаете - часть читаете, другую игнорируете?
Кутузов в письме неизвестному адресату сообщал про 9 каре, но в отношении к военному министру Барклаю – про 8:

Из 8 кареев составил я две линии ан-ешикие, а кавалерию поставил в третью.

Документы, т. III, с. 483.

Впрочем, в данной дискуссии неважно, сколько каре было при Рущуке, а важно то, что пехота в этом и в других сражениях русско-турецкой войны 1806-1812 годов была построена в полковые каре, иногда в батальонные, и никогда - в те огромные каре, которые рекомендовал Хатов. Ваше указание на то, что Хатов предлагал действовать наступательно, а Кутузов при Рущуке оборонялся, совершенно ничего не объясняет. В других сражениях войны 1806-1812 годов, в которых русские войска наступали, пехота также была построена в полковые или батальонные каре. Суворов почти всегда действовал против турок наступательно, но он тоже предпочитал полковые каре, а иногда использовал батальонные каре. А те огромные каре, которые рекомендовал Хатов, неудобны для наступления – у них слишком широкие фасы, в переднем и заднем фасе трудно было бы поддерживать порядок и равнение, боковые фасы сильно растягивались бы при движении, передний фас встречал бы много препятствий на местности, и эти каре невозможно было быстро перестроить в колонны разумного размера, чтобы обойти препятствия или быстро пройти какое-нибудь дефиле или участок пересеченной местности.

3) В Бородинском сражении не только колонна к атаке, как видно на примере 1-го егерского полка, была построена по указанию Хатова в 1-й части Общего Опыта Тактики.

Кому-нибудь, кроме вас, это видно? Мне не видно. Я вижу у Петрова один батальон, развернутый из колонны в линию, другой – построенный в «колонну к атаке» и расположенный позади первого, у Карпенко – одна колонна развернулась в линию, две другие расположены непонятно где относительно первой и построены непонятно как.
А вы сделали свой вывод еще до того, как узнали о существовании рассказа Карпенко. Это очень хорошо показывает ваш подход к изучению практической тактики: вам не нужны рассказы участников сражений, они вам только мешают, у вас есть книга Хатова, изданная по Всевысочайшему Его Императорского величества повелению, и вам больше ничего не нужно. Поэтому вы неправильно понимаете даже те рассказы участников сражений, которые вы прочитали.

Сама позиция для сражения выбрана почти в полном соответствии с примером Хатова из высшей тактики: «На Плане X. фиг: 4. изображена позиция сего рода, в которой Армия примыкает правым флангом к реке, а левым к деревне А. первыя две линии составлены из пехоты, а третия состоящая из Кавалерии, разделена на три резерва, из коих самый сильный располагается на левом крыле, потому, что судя по местоположению сие крыло может действовать наступательно с большим успехом, нежели правое. ...несколько баталионов Егерей H бросаются в лес, дабы взять неприятеля во фланг и в тыл, или по крайней мере недопустить неприятельских стрелков сделать того же самаго с флангом атакующаго крыла G.».

О как – Кутузов и командование русской армии научились высшей тактике по книге Хатова. Неважно, что полковник Толь был сторонником идей Жомини и болтал с Клаузевицем накануне сражения – Хатов-то был покруче этих европейских олухов. А вы посмотрели на этот План X, фиг. 4? Или вы его не видели, поскольку в скане с Googlebooks он не виден, потому что планы отсканированы в сложенном виде? А я его видел, потому что читал книгу Хатова в библиотеке. Там пехота второй линии стоит в колоннах из целых бригад!

А какое у Хатова замечательное высказывание о резервах:

Надобно быть делу весьма отчаянному, когда для восстановления оного атакующая армия должна прибегнуть к своей резервной инфантерии, и многие опыты показали, что в местах ровных и открытых резерв из пехоты весьма редко может споспешествовать победе, а служит более для того, чтобы в виде арьергарда прикрывать отступление разбитой армии. Вследствие сего на равнинах резервы надлежит составлять из наилучшей кавалерии под командою решительных и присутствием духа одаренных начальников, ибо они должны действовать не ожидая повеления от командующего: подкреплять атакованные части боевого порядка, или взять во фланг неприятеля, преследующего опрокинутое им крыло кавалерии, и чрез то дать время оправиться своим войскам. …Однако ж встречаются такие места, где кавалерия не может выгодно действовать, и тогда без сомнения резерв должен быть составлен из пехоты, а особливо в оборонительных позициях и при атаке постов, дабы занимать места опрокинутых батальонов, или чтоб возобновить атаку.

Хатов, Общий опыт тактики, ч. 2, с. 223–224.

Вот дурак был Наполеон, оставляя в резерве много пехоты, несколько дивизий, даже когда собирался действовать наступательно (при Бородино – две гвардейские пехотные дивизии, дивизия Клапареда (легион Вислы) и дивизия Фриана из 1-го армейского корпуса). Ему надо было почитать Хатова!
И Клаузевиц был дурак, когда писал в 1811 году, что если есть четыре дивизии, то нужно оставлять в резерве две, а если есть пять дивизий – то также две или даже три. Не успел прочитать второй том «Общего опыта тактики», отстал от передовой теории.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.12.2020, 18:17

[alba]

А можно узнать, какая связь этого сообщения с тем, что написал Sandris? Просто интересно.

Наверное, выбора не было, как у Фридриха-Вильгельма III, и им приходилось есть опилки.

Причем Суворов предпочитал полковое каре: «Гибче всех полковой карей». «Каре против кавалерии», согласно «Батальонному учениию», строилось из одного батальона, его боковые фасы имели двойную глубину (6 шеренг) и были вдвое короче, чем передний и задний.

Вы опять цитируете очень выборочно.
Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Порядки сражениев в благоучреждении военно-начальников. Против регулярных войск — линейные, как в прошлой прусской войне, против иррегулярных, как в прошлой турецкой. Густые кареи были обременительны, гибче всех полковой карей, но и баталионные способные; они для крестных огней бьют противника во все стороны насквозь, вперед мужественно, жестоко и быстро;... Кареям между собой интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать, но соблюдают их огонь, как артиллерской, так мушкетной».
«Ордер сражениев: баталион его кареем в первой линии, два баталиона их кареями во второй; или також два баталиона в первой, один баталион как резерв во второй; или два карея в первой, два во второй; или с прибавлением за второю линиею резервных кареев, один против двух; или сии резервные кареи в середине обеих линиев по шахматному. Где гранодерские баталионы, место их кареев на крыльях ордера или в середине, по усмотрению. Кареи баталионной ли, или полковой, а не выше. Такие около Дуная, в прошлой войне, многолюдных стамбульцов жестоко били. Ни лес, ни вода, ни горы, ни буераки — стремление их когда сдерживать могли?»
«Для сорвания варварских окопов сам собою сгущается карей; по их овладении, разгибается легко с огнем на походе вперёд. Штишереножной колонны, формированные направо, ряды вздвой, в середину сомкнись, или просто взводы намыкай в колонну; хотя б она тогда была и гуще, попрежнему строй фронт. Сия штишереножная колонна, ежели одарена твердостию и мужеством, паче начальствующие ее частьми, кругом фронт, опусти штык по-офицерскому, — непроницаема никакою кавалериею. Нет лошади, чтобы два раза три шеренги, в середине спина с спиной, прорвать могла ещё при непрестанной при том стрельбе от стрелков, более в лошадиную грудь. Но вредны ей картечи в размер. Колонна та гибче всех построениев, быстра в ее движении, ежели без остановки, то всё пробивает. Пушек не ожидает никогда, их дирекция по другим местам». (Суворов А.В. Документы. Т. II. М. 1951. № 42. С. 63, 64-65. Петрушевский А. Генералисимус князь Суворов. Т. I. СПб. 1884.С. 475-477.) Там же о стрелках, коннице и артиллерии.

Вот дурак был Наполеон, оставляя в резерве много пехоты, несколько дивизий, даже когда собирался действовать наступательно (при Бородино – две гвардейские пехотные дивизии, дивизия Клапареда (легион Вислы) и дивизия Фриана из 1-го армейского корпуса). Ему надо было почитать Хатова!

Не помешало бы. Глядишь, не пришлось бы потом говорить о "могиле французской кавалерии". И Наполеон вообще плохо кончил.

И Клаузевиц был дурак, когда писал в 1811 году...

Это что ещё за полководец? И чем к 1811 г. отличился на войне майор Клаузевиц, кроме попадания в плен на должности адъютанта в 1806 г. у Пренцлау?

[alba]

Левенштерн в воспоминаниях жалуется, что он писал об этом Михайловскому-Данилевскому, но и тот не учёл.

Прошу прощения. В воспоминаниях Левенштерна этого нет. Писал по памяти и перепутал со Щербининым.
Однако сам Барклай-де-Толли, у которого адъютантом был майор Левенштерн, не доверял ему. Барклай писал 11 августа: «2) гр. Растопчину, № 677. Польза службы Е. И. В. требует, чтобы в. с. изволили отправленнаго при сем адъютанта моего маиора Левенштерна задержать до окончания войны под благовидными какими предлогами в Москве и покорнейше прошу Вас приказать за всеми его сношениями и знакомствами иметь строгий секретный надзор». (Отечественная война 1812 года. Отдел. I. Переписка русских правительственных лиц и учреждений. Т. XVII. Боевыя действия в 1812 г. (Журналы военных действий и переписки – Июнь – Декабрь). СПб. 1911. С. 181.) http://elib.shpl.ru/nodes/4152#mode/inspect/page/191/zoom/5
О воспоминаниях Левенштерна см., например: Цоффка В.В. Личность генерала В.И. Лёвенштерна в оценке французского военного историка М.-А. Вейля. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...1997/Coffka.pdf

[Александр Жмодиков]

Наверное, выбора не было, как у Фридриха-Вильгельма III, и им приходилось есть опилки.

Я не понимаю, о чем вы, и какая связь с тем, что написал Sandris.

Вы опять цитируете очень выборочно.

Ну процитировали вы более полно, и что? Что вы хотели показать или доказать этой кучей цитат? Где ваши выводы? Или вы, как обычно, ничего не поняли в том, что процитировали?

Кареи баталионной ли, или полковой, а не выше.

Ясно же сказано – каре нужно строить из одного батальона или из одного полка, но не больше. Я вам про это и говорил.
А Хатов рекомендовал каре из 5-6 тысяч человек каждое.

Не помешало бы. Глядишь, не пришлось бы потом говорить о "могиле французской кавалерии". И Наполеон вообще плохо кончил.

То есть, если бы Наполеон при Бородино сразу бросил в бой всю пехоту, кроме Старой Гвардии, и оставил бы в резерве только кавалерийские корпуса (которые и так были в резерве), то он разгромил бы армию Кутузова и кончил бы хорошо?
А кто из успешных военачальников XIX века следовал рекомендациям Хатова? Кто из известных военных теоретиков XIX века повторял рекомендациям Хатова?
Многие участники наполеоновских войн, а также последующие практики и теоретики XIX века писали о том, что сильные резервы являются важнейшим средством новой высшей тактики, причем резервы должны состоять из всех трех родов войск, и их не следует вводить в бой раньше времени без крайней необходимости.

Это что ещё за полководец? И чем к 1811 г. отличился на войне майор Клаузевиц, кроме попадания в плен на должности адъютанта в 1806 г. у Пренцлау?

Это человек, который уже в 1811 году хорошо понимал основные принципы передового военного искусства того времени, как видно из его «Важнейших принципов ведения войны», написанных для обучения наследного принца Пруссии. Клаузевиц и Толь читали работы Жомини и хорошо понимали друг друга.

[alba]

Ясно же сказано – каре нужно строить из одного батальона или из одного полка, но не больше. Я вам про это и говорил.

Опять ложь. Вот, что вы написали:

Причем Суворов предпочитал полковое каре: «Гибче всех полковой карей».

То есть, если бы Наполеон при Бородино сразу бросил в бой всю пехоту, кроме Старой Гвардии, и оставил бы в резерве только кавалерийские корпуса (которые и так были в резерве), то он разгромил бы армию Кутузова и кончил бы хорошо?

Где у Хатова написано, что надо "сразу бросить в бой всю пехоту"?

А кто из успешных военачальников XIX века следовал рекомендациям Хатова?

Кутузов при Бородино, например.
«На другой день после этого кроваваго сражения, где 60.000 человек заплатили своей жизнью за честь, чтобы потомство сказало о них, что «они были в сражении под стенами Москвы», наш командир полка, проезжая полем сражения, получил приказание составить и представить неаполитанскому королю (Мюрату) наградные списки. ...не судьба была нашей дивизии что-либо получить за эту фатальную кампанию: ни одно производство и ни одна награда не вознаградили нас за наши труды и раны».
«Императорская гвардия была идолом своего шефа — Императора, который донельзя её баловал, почему она стала заносчивой и дерзкой по отношению армии, которая её не любила и к тому же упрекала в том, что она не ходила в огонь и не несла тягостей сражений. Упрёк заслуженный, но его следовало отнести более к Императору, который не хотел пускать её в бой. Гвардия была его резервом и он не хотел, чтобы говорили, что он был вынужден прибегнуть к этому резерву, не допуская и мысли, чтобы тела его гвардейцев покрывали собой поля сражений. Я участвовал во многих сражениях и только один всего раз, при Гаунау, видел гвардию, построившую боевой порядок и пошедшую в атаку с почётным конвоем включительно.
Если бы в день Бородинскаго сражения, вечером, Император двинул бы вперёд, нам на смену, свою свежую, нетронутую гвардейскую кавалерию, о чём напрасно его умоляли, то, повторяю, исход сражения был бы другой, мы же, вследствие невероятнаго утомления и истощения людей и, в особенности, лошадей, уже не были способны решить участь дня; остатки русской армии были бы уничтожены, тогда как ей была предоставлена возможность спокойнаго отступления. Но Император хотел вступить в Москву с своей гвардиею, столь же прекрасной и столь же многочисленной, как и при ея выступлении из Парижа...». ([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 20-21, 28.)

Кто из известных военных теоретиков XIX века повторял рекомендациям Хатова?

Военное дело XIX и начала XX веков пошло по этому пути. Знаете, кто и когда кричал: "Кавалерия!", или "Кавалерия, вперёд!"

Это человек, который уже в 1811 году хорошо понимал основные принципы передового военного искусства того времени, как видно из его «Важнейших принципов ведения войны», написанных для обучения наследного принца Пруссии. Клаузевиц и Толь читали работы Жомини и хорошо понимали друг друга.

«А теперь что вижу? Страх!
И гусары в модном свете,
В виц-мундирах, в башмаках,
Вальсируют на паркете!

Говорят умней они...
Но что слышим от любова?
"Жомини, да Жомини"!
А об водке ни полслова.

Где друзья минувших лет,
Где гусары коренные,
Председатели бесед,
Собутыльники седые?»
(Песня стараго гусара. // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. Стихотворения. Проза. СПб. 1893. С. 47.)

[Александр Жмодиков]

Опять ложь. Вот, что вы написали:

Я привел слова самого Суворова. Вы считаете их ложью?

Где у Хатова написано, что надо "сразу бросить в бой всю пехоту"?

Хатов написал, что в наступательном сражении резерв из пехоты мог быть полезен разве что для прикрытия отступления армии в случае неудачи. Наполеон при Бородино наступал, но он оставил в резерве четыре пехотные дивизии, причем не самые слабые в его армии. К концу сражения у него оставалось в резерве две дивизии гвардейской пехоты, в общей сложности примерно 10 тыс. человек. Как известно, сообщение пленного полковника баварской кавалерии, что Старая гвардия Наполеона не принимала участия в битве и осталась нетронутой, было одной из причин того, что Кутузов приказал отступать ночью после сражения.

Кутузов при Бородино, например.

Кутузов при Бородино предполагал обороняться, но он первоначально оставил в резерве два пехотных корпуса, 3-й и 5-й, три дивизии, одна из них - гвардейская (18 батальонов) и одна - гренадерская (12 батальонов), плюс гренадерская бригада. Лишь накануне битвы 3-й пехотный корпус (1 гренадерская дивизия и 1 обычная пехотная дивизия) был переведен на крайний левый фланг.
В приказе, отданном перед битвой, сказано: "генерал, который сохранит еще резерв, не побежден".

«На другой день после этого кроваваго сражения, где 60.000 человек заплатили своей жизнью за честь, чтобы потомство сказало о них, что «они были в сражении под стенами Москвы», наш командир полка, проезжая полем сражения, получил приказание составить и представить неаполитанскому королю (Мюрату) наградные списки. ...не судьба была нашей дивизии что-либо получить за эту фатальную кампанию: ни одно производство и ни одна награда не вознаградили нас за наши труды и раны».
«Императорская гвардия была идолом своего шефа — Императора, который донельзя её баловал, почему она стала заносчивой и дерзкой по отношению армии, которая её не любила и к тому же упрекала в том, что она не ходила в огонь и не несла тягостей сражений. Упрёк заслуженный, но его следовало отнести более к Императору, который не хотел пускать её в бой. Гвардия была его резервом и он не хотел, чтобы говорили, что он был вынужден прибегнуть к этому резерву, не допуская и мысли, чтобы тела его гвардейцев покрывали собой поля сражений. Я участвовал во многих сражениях и только один всего раз, при Гаунау, видел гвардию, построившую боевой порядок и пошедшую в атаку с почётным конвоем включительно.
Если бы в день Бородинскаго сражения, вечером, Император двинул бы вперёд, нам на смену, свою свежую, нетронутую гвардейскую кавалерию, о чём напрасно его умоляли, то, повторяю, исход сражения был бы другой, мы же, вследствие невероятнаго утомления и истощения людей и, в особенности, лошадей, уже не были способны решить участь дня; остатки русской армии были бы уничтожены, тогда как ей была предоставлена возможность спокойнаго отступления. Но Император хотел вступить в Москву с своей гвардиею, столь же прекрасной и столь же многочисленной, как и при ея выступлении из Парижа...». ([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 20-21, 28.)

Мнение марешаля де ложи ан шеф 2-го кирасирского полка (maréchal des logis en chef, чин, соответствующий старшему сержанту в пехоте) по вопросам высшей тактики и стратегии, без сомнения, очень важно.

Военное дело XIX и начала XX веков пошло по этому пути.

Давайте примеры, цитаты.

«А теперь что вижу? Страх!
И гусары в модном свете,
В виц-мундирах, в башмаках,
Вальсируют на паркете!

Говорят умней они...
Но что слышим от любова?
"Жомини, да Жомини"!
А об водке ни полслова.

Где друзья минувших лет,
Где гусары коренные,
Председатели бесед,
Собутыльники седые?»
(Песня стараго гусара. // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. Стихотворения. Проза. СПб. 1893. С. 47.)

Это шутливое стихотворение. У вас как с чувством юмора, нормально?

[alba]

Я привел слова самого Суворова. Вы считаете их ложью?

Вы привели чью-то чрезвычайно урезанную цитату, а самого Суворова не читали.

Мнение марешаля де ложи ан шеф 2-го кирасирского полка (maréchal des logis en chef, чин, соответствующий старшему сержанту в пехоте) по вопросам высшей тактики и стратегии, без сомнения, очень важно.

Во всяком случае, гораздо весомее вашего.

Давайте примеры, цитаты.

Предлагаете пересказать здесь историю войн XIX — начала XX веков? Мысль, высказанная у Хатова: пехота ведёт сражение, кавалерия наносит удары.

Это шутливое стихотворение.

Нет. Вам совершенно неведом русский военный дух второй половины XVIII — начала XIX веков: https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_0...e=0&theme=white
(Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. Письмо к Н. Н. О военной беседе или обществе. С. 477-487.)

Да он уже слился по большинству вопросов.

Так как вы объясните Батальонным учением 1816 г. следующее? 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)

[alba]

«Каре против кавалерии», согласно «Батальонному учениию», строилось из одного батальона, его боковые фасы имели двойную глубину (6 шеренг) и были вдвое короче, чем передний и задний.

Сражение 2 августа 1812 г. при г. Красном: «Мне и теперь живо представляется Неверовский, объезжающий вокруг каре с обнаженною шпагою и при самом приближении несущейся атакою кавалерии, повторяющего голосом уверенного в своих подчинённых начальника: «Ребята! Помните же, чему вас учили в Москве, поступайте так и никакая кавалерия не победит вас, не торопитесь в пальбе, стреляйте метко во фронт неприятеля; третья шеренга — передавай ружья как следует, и никто не смей начинать без моей команды “тревога“». (№ 9. Д.В. Душенкевич. "Из моих воспоминаний от 1812-го года до (1815-го года)". 1838 г. // 1812 год в воспоминаниях современников. М.: «Наука», 1995. С. 111.)

[Александр Жмодиков]

Вы привели чью-то чрезвычайно урезанную цитату, а самого Суворова не читали.

Я читал все опубликованные документы и письма Суворова, а также воспоминания людей, которые служили под его командованием. Нигде не видел, чтобы Суворов рекомендовал или сам применял такие большие каре, какие рекомендует Хатов. Если вы видели – приведите.

Во всяком случае, гораздо весомее вашего.

Зато куда менее весомое, чем мнения военачальников и военных теоретиков XIX века.
При этом вы не поняли то, что сказал Тирион. Он же ясно говорит, что Наполеону следовало бросить в бой гвардейскую кавалерию, причем вечером. А мы говорим о пехотных резервах.

Предлагаете пересказать здесь историю войн XIX — начала XX веков? Мысль, высказанная у Хатова: пехота ведёт сражение, кавалерия наносит удары.

Не нужно пересказывать здесь историю войн XIX и начала XX веков. Приведите примеры того, чтобы в крупном сражении кто-то сразу бросил в бой почти всю пехоту, оставив резерв почти из одной только кавалерии.

Мысль Хатова (кстати, вы уверены, что это его мысль?) не в этом, а вот в чем: в наступательном сражении пехота, оставленная в резерве, редко может принести пользу, разве что может прикрыть отступление в случае полной неудачи, поэтому не нужно оставлять в резерве много пехоты. В наступательном сражении пользу может принести кавалерия, оставленная в резерве. Для начала XIX века это давно устаревшие тезисы. Это изложение одного из принципов линейной тактики: слабый резерв, составленный из пехоты и кавалерии, предназначенный только для затыкания дыр в боевом порядке, если они образуются в ходе сражения, и для прикрытия отступления в случае неудачи. В новой тактике резервы должны были быть сильными и состоять из войск всех родов. Они предназначались не только для указанных целей, но для решительного влияния на ход сражения, особенно в самом конце. Если одна сторона истратила свои резервы, а другая сохранила в резерве значительные силы, победа этой второй стороны практически гарантирована.

Кстати, вы упустили важный момент: когда Кутузов говорил перед битвой при Бородино, что он собирается пустить Наполеону «скрытое войско во фланг и тыл», он называет условие, при котором он намеревался это сделать: «Когда неприятель употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл.»

«Записки Щербинина.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 15.

То есть, Кутузов собирался ждать, когда Наполеон истратит свои резервы. Но вышло наоборот: Кутузов истратил почти все свои резервы (к концу сражения неиспользованными остались два полка гвардейской пехоты позади центра, 6 батальонов, и три полка егерей на левом фланге, еще 6 батальонов, свежей кавалерии не осталось совсем), а Наполеон сохранил в резерве две дивизии гвардейской пехоты и всю гвардейскую кавалерию.

Нет. Вам совершенно неведом русский военный дух второй половины XVIII — начала XIX веков: https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_0...e=0&theme=white
(Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. Письмо к Н. Н. О военной беседе или обществе. С. 477-487.)

Может быть, мне неведом русский военный дух второй половины XVIII — начала XIX веков, хотя я читал на эту тему побольше вас. Но вы совершенно не поняли смысл стихотворения Давыдова. Оно не о том, что труды Жомини недостойны изучения и обсуждения (на момент написания стихотворения Жомини был генералом русской армии и пользовался уважением, как выдающийся военный теоретик). Оно о том, что молодые гусарские офицеры танцуют на балах и обсуждают мысли Жомини о стратегии, которые им не нужны (потому что им не придется командовать армиями очень долго, а большинству - никогда), но при этом они не имеют того духа удальства и товарищества, которые были присущи гусарским офицерам тех времен, когда Давыдов был молодым офицером. Новые офицеры ни поговорить по душам не умеют, ни водки вместе выпить.

Так как вы объясните Батальонным учением 1816 г. следующее? 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)

А зачем объяснять «Батальонным учением» эту писанину Писарева? В этом отрывке не упоминаются построения из «Батальонного учения». Инструменты нужно применять по назначению. Вы ведь не пытаетесь вкручивать шурупы молотком, а гвозди забивать отверткой или шуруповертом?

Кроме того, Писарев не участвовал непосредственно в этом деле, потому что он на тот момент был командиром Киевского гренадерского полка (2-я гренадерская дивизия). Про этот эпизод есть много рассказов, например, в «Журнале военных действий», в замечаниях Раевского на книгу Бутурлина и в воспоминаниях еще нескольких человек. Раевский, командир корпуса, в составе которого был Орловский полк, утверждает, что этот полк на тот момент был настолько малочисленным (300-350 человек), что он рассыпал этот полк в стрелки!

Давыдов Д. В., Замечания на некрологию Н. Н. Раевского с прибавлением его собственных записок на некоторые события войны 1812 года, в коих он участвовал, М., 1832, с. 83.

При этом на следующей странице этой книги есть такие слова Раевского: «я построил отряд мой в колонны к атаке».

Кстати, обратите внимание на примечание на странице 63 (продолжается на следующей странице).

Сражение 2 августа 1812 г. при г. Красном: «Мне и теперь живо представляется Неверовский, объезжающий вокруг каре с обнаженною шпагою и при самом приближении несущейся атакою кавалерии, повторяющего голосом уверенного в своих подчинённых начальника: «Ребята! Помните же, чему вас учили в Москве, поступайте так и никакая кавалерия не победит вас, не торопитесь в пальбе, стреляйте метко во фронт неприятеля; третья шеренга — передавай ружья как следует, и никто не смей начинать без моей команды “тревога“». (№ 9. Д.В. Душенкевич. "Из моих воспоминаний от 1812-го года до (1815-го года)". 1838 г. // 1812 год в воспоминаниях современников. М.: «Наука», 1995. С. 111.)

Ну и к чему вы привели эту цитату? Что можете сказать по ее поводу?

[Борис]

Отличный сериал. Зайти, прочитать очередной пост Александра и закрыть.

[alba]

Я читал все опубликованные документы и письма Суворова, а также воспоминания людей, которые служили под его командованием. Нигде не видел, чтобы Суворов рекомендовал или сам применял такие большие каре, какие рекомендует Хатов. Если вы видели – приведите.

Снова ложь. Вы заявили, что Суворов предпочитал полковое каре, приведя выдернутые кем-то его слова из приказа. Но в этом приказе Суворов предписывает для боевого порядка батальонные каре.

Зато куда менее весомое, чем мнения военачальников и военных теоретиков XIX века.

«Кавалерия французская также много пострадала от частых и нередко безполезных атак». (Воспоминания герцога Евгения Виртембергскаго о кампании 1812 года. В России. // Военный журнал. 1848. № 1. С. 76.)

Мысль Хатова (кстати, вы уверены, что это его мысль?) не в этом, а вот в чем: в наступательном сражении пехота, оставленная в резерве, редко может принести пользу, разве что может прикрыть отступление в случае полной неудачи, поэтому не нужно оставлять в резерве много пехоты. В наступательном сражении пользу может принести кавалерия, оставленная в резерве. Для начала XIX века это давно устаревшие тезисы.

Однако именно эти "устаревшие тезисы" и случились с наполеоновской гвардией при Ватерлоо, когда ей пришлось прикрывать отступление армии.

Но вы совершенно не поняли смысл стихотворения Давыдова.

Я-то его хорошо понял. Денис Давыдов был замечательным примером самобытного и весьма образованного русского военачальника. Поэтому указал на пагубное, проявляющееся с новой силой, "чужебесие". Итог развития последнего почти через 100 лет подвёл другой знаменитый кавалерийский начальник: «Поневоле возникает вопрос: так почему же до сего времени не обращено внимание на лаву? К сожалению, я не вижу другого объяснения, как только то, что мы так привыкли перенимать все от наших западных соседей (причина, почему они нас всегда во всем опережают) и так верим в их превосходство, что никак не можем отрешиться от этой привычки. Своему же родному мы не верим. Французы, не имея готоваго у себя образца, подходят к нему понемногу, так сказать додумываются до него и, в конце концов, додумаются и до лавы, доказательством чему служит их рекомендуемая в "Revue de cavalerie, attaque par amorce". Мы же сидим в бездействии и, ожидая образцов с Запада, переймем свою родную лаву от них в искаженном виде. После многих горьких испытаний пора бы отбросить перенимание чужого, приобрести немного веры в себя и попробовать пожить своим умом». (Келлер Ф.А. Несколько кавалерийских вопросов. Вып. I. СПб. 1910. 1. Лава в регулярной коннице. Последний абзац.) https://karabai96.livejournal.com/10585.html

А зачем объяснять «Батальонным учением» эту писанину Писарева? В этом отрывке не упоминаются построения из «Батальонного учения».

Наставление господам пехотным офицерам в день сражения, 1812 года: «Ежели же полку назначено будет атаковать деревню или неровное местоположение, неприятелем занимаемое, и по усмотрению начальника нужно будет атаковать несколькими малыми колоннами, то начальник сих малых колонн, получа наставления, куда направить свою атаку, не должны заниматься в сих случаях перестрелкою...». (Столетие Военнаго министерства 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Т. IV. Образование (обучение) войск. Часть I. Книга II. Отдел III. Уставы и наставления. СПб. 1903. С. 231.)
https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/255/mode/1up
Раз предписываются малые колонны, то должны были быть и большие. Так что "писанина" не у Писарева, а у кое-кого другого.

Ну и к чему вы привели эту цитату? Что можете сказать по ее поводу?

Вы всё прекрасно поняли: здесь обычное русское каре конца XVIII века, а не то, которое вы выдумывали на основании Батальонного учения 1816 г.

[Ву Тян]

Сражение 2 августа 1812 г. при г. Красном: «Мне и теперь живо представляется Неверовский, объезжающий вокруг каре с обнаженною шпагою и при самом приближении несущейся атакою кавалерии, повторяющего голосом уверенного в своих подчинённых начальника: «Ребята! Помните же, чему вас учили в Москве, поступайте так и никакая кавалерия не победит вас, не торопитесь в пальбе, стреляйте метко во фронт неприятеля; третья шеренга — передавай ружья как следует, и никто не смей начинать без моей команды “тревога“». (№ 9. Д.В. Душенкевич. "Из моих воспоминаний от 1812-го года до (1815-го года)". 1838 г. // 1812 год в воспоминаниях современников. М.: «Наука», 1995. С. 111.)

Если бы генерал-майор Неверовский к знаниям своим военного ремесла присоединил искусство построения каре, прославившее многих в войнах против турок, оно, покоряя обыкновенному ходу дела, не допустило бы до бегства, и ты, Апушкин, батарейную роту свою не исчислял бы дробями.

Ермолов А. П. Записки А. П. Ермолова 1798-1826. М., 1991, с. 162-163 .

[Александр Жмодиков]

Снова ложь. Вы заявили, что Суворов предпочитал полковое каре, приведя выдернутые кем-то его слова из приказа. Но в этом приказе Суворов предписывает для боевого порядка батальонные каре.

А в чем вы видите противоречие? Суворов предпочитал полковые каре, но иногда был вынужден использовать батальонные. Если в отряде имеется всего 3-5 батальонов и несколько пушек, нет смысла строить полковые каре, лучше построить несколько батальонных, чтобы они взаимно прикрывали друг друга огнем. Но если в отряде несколько полков, полтора-два десятка орудий и обоз, лучше построить полковые каре, внутри которых было бы достаточно места для размещения передков, зарядных ящиков, повозок и лошадей. В некоторых сражениях Суворов использовал одновременно и полковые и батальонные каре.

«Кавалерия французская также много пострадала от частых и нередко безполезных атак». (Воспоминания герцога Евгения Виртембергскаго о кампании 1812 года. В России. // Военный журнал. 1848. № 1. С. 76.)

Опять цитата без комментариев. Что вы хотели показать или доказать этой цитатой? Что вы умеете копировать тексты? Вы это уже показали не один раз, достаточно.

Однако именно эти "устаревшие тезисы" и случились с наполеоновской гвардией при Ватерлоо, когда ей пришлось прикрывать отступление армии.

Вообще-то при Ватерлоо значительная часть гвардейской пехоты Наполеона приняла участие в сражении: часть произвела последнюю решительную пехотную атаку на центр армии Веллингтона (на участок между замком Угомон и фермой Ля Э Сент), другая часть сражалась с пруссаками у селения Планшенуа и в самом селении. К концу сражения у Наполеона в резерве оставались лишь несколько батальонов Старой Гвардии, которые и пытались прикрыть отступление армии, но из этого ничего не вышло, армия фактически обратилась в бегство.

Я-то его хорошо понял. Денис Давыдов был замечательным примером самобытного и весьма образованного русского военачальника. Поэтому указал на пагубное, проявляющееся с новой силой, "чужебесие".

Это совершенно неверное толкование стихотворения Жомини. Давыдов не был ксенофобом, мракобесом и обскурантистом, каким пытаются его изобразить некоторые российские «патриоты». Жомини пользовался уважением, как выдающийся военный теоретик, не только в России, но и в других странах Европы. Своих теоретиков сравнимого масштаба в России не было. Хатов повторял давно устаревшие рассуждения.

Итог развития последнего почти через 100 лет подвёл другой знаменитый кавалерийский начальник: «Поневоле возникает вопрос: так почему же до сего времени не обращено внимание на лаву? К сожалению, я не вижу другого объяснения, как только то, что мы так привыкли перенимать все от наших западных соседей (причина, почему они нас всегда во всем опережают) и так верим в их превосходство, что никак не можем отрешиться от этой привычки. Своему же родному мы не верим. Французы, не имея готоваго у себя образца, подходят к нему понемногу, так сказать додумываются до него и, в конце концов, додумаются и до лавы, доказательством чему служит их рекомендуемая в "Revue de cavalerie, attaque par amorce". Мы же сидим в бездействии и, ожидая образцов с Запада, переймем свою родную лаву от них в искаженном виде. После многих горьких испытаний пора бы отбросить перенимание чужого, приобрести немного веры в себя и попробовать пожить своим умом». (Келлер Ф.А. Несколько кавалерийских вопросов. Вып. I. СПб. 1910. 1. Лава в регулярной коннице. Последний абзац.) https://karabai96.livejournal.com/10585.html

На вопрос «почему же до сего времени не обращено внимание на лаву» есть простые ответы: лава - старинный боевой порядок казаков, который не был формализован почти до середины XIX века (даже описаний, что такое лава в конце XVIII и в начале XIX века, раз-два и обчелся, причем наиболее подробные из них написаны немцами, для которых лава была чем-то необычным). При этом казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии, и в то же время, чтобы действия лавой были успешны, от каждого всадника требовался такой уровень индивидуального мастерства, которого не было и не могло быть у всадника регулярной кавалерии в начале XIX века, когда основной упор в обучении кавалеристов делали на действия строем. А когда в России в середине XIX века всерьез взялись за индивидуальную подготовку кавалеристов (более основательное обучение управлению лошадью и владению холодным оружием), казаки уже в значительной степени растеряли свое умение действовать лавой. В конце XIX века уже приходилось обучать казаков коллективным действиям!

Наставление господам пехотным офицерам в день сражения, 1812 года: «Ежели же полку назначено будет атаковать деревню или неровное местоположение, неприятелем занимаемое, и по усмотрению начальника нужно будет атаковать несколькими малыми колоннами, то начальник сих малых колонн, получа наставления, куда направить свою атаку, не должны заниматься в сих случаях перестрелкою...». (Столетие Военнаго министерства 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Т. IV. Образование (обучение) войск. Часть I. Книга II. Отдел III. Уставы и наставления. СПб. 1903. С. 231.)
https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/255/mode/1up
Раз предписываются малые колонны, то должны были быть и большие. Так что "писанина" не у Писарева, а у кое-кого другого.

Речь про действия одного полка при атаке на деревню или участок пересеченной местности. Если полку нужно действовать «несколькими малыми колоннами», очевидно, что речь о колоннах менее чем из одного батальона (в 1812 году в полках было всего два действующих батальона). При атаке на селение или на густой лес, действительно, не было смысла ломиться вперед батальонными колоннами, они все равно развалились бы на части.

Вы всё прекрасно поняли: здесь обычное русское каре конца XVIII века, а не то, которое вы выдумывали на основании Батальонного учения 1816 г.

Когда вы отучитесь говорить за меня и начнете говорить за себя?
Я не понял, где вы тут увидели «обычное русское каре конца XVIII века». Нужны аргументы в пользу вашего мнения. Подсказка: про бой у Красного есть много рассказов очевидцев с обеих сторон.