П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г., Что делал? Опции

[Олег С.]

Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то

Вот я тоже так думаю.
Много ли было случаев, чтобы солдаты так срывались с места, без ведома непосредственных начальников? Речь не только про комбрига Румянцева, но и про полковых командиров.
Кроме того: если по выходе из леса они не просто бросились толпой, но построились, дали залп и атаковали, то этими действиями кто-то должен был командовать.

[Роберто Паласиос]

Я считаю невероятным, чтобы нижние чины полков самовольно куда-то ломанулись через густой лесной массив, всего лишь ЗАСКУЧАВ и УСЛЫШАВ что-то: по звукам мушкетной и пушечной пальбы, я полагаю, понять, кто и кого там побеждает, вообще было невозможно. Да и Болотов просто не знает, кто там распоряжался, так как пишет только, что полки двинулись по собственному желанию ИЛИ по чьему-то приказанию. Более того, даже первую часть слов Болотова можно истолковать в том смысле, что не было приказа о наступлении от старших начальников - Апраксина или Фермора - и атаку предприняли по инициативе командиров на местах. Фридрих II, кстати, говорил, что дело решила внезапная атака через лес 20 русских батальонов, получивших приказ от Румянцева.

Из альманаха "Кружева и сталь" воспоминания Прозоровского: "«Тут начали стрелять по нас из пушек, которые доставали во фронт, где и я в плутонге своем двух солдат потерял. После приказано было нам направо по рядам не только итить, но бежать, так что полковые пушки, будучи с нами же отряжены, отстали. Неприятель производил по нам из мелкого ружья скорую пальбу, маршируя всем фрунтом вперед весьма стройно. Сей вид скоро покрылся густым дымом. Наш полк не успел порядочно, патрона по три, выстрелить, как конных гранодер роты, бывши пехотой примкнуты к Второму Гранодерскому полку, дрогнули от неприятельского огня и смешали Второй Гранодерской полк, а сей — Киевской, Второй Московской и далее. Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».
2-й Московский полк, как и все формации, стоявшие на небольшом пятачке у опушки Норкиттенского леса, понёс жесточайшие потери, 650 человек выбыло из строя убитыми и ранеными. Численность полка до битвы неизвестна, но, полагая его в среднестатистические полторы тысячи человек, можно сказать, что потери были чувствительны."

Вообще весь этот рассказ Болотова смахивает на упражнение в риторике - какие-то мечи, герои, продолжающие рубиться с оторванными руками-ногами. Сам он там не был, как было дело не видел и даже расспросить толком очевидцев не потрудился.

Каких начальников? Конкретно? Румянцева? Может полкового командира? А может и какой-то батальон сам пошёл, увлекаемый младшими офицерами. Повторяю. Сражение было в полном бардаке. Конкретные командиры решали на месте, что делать. Никаких команд не поступало вообще.
Фридрих много чего говорил. Особенно про своего любимчика пруссофила Румянцева. Он для него даже манёвры всей прусской армией устраивал. В Ларгу и Кагул игрался для него. Так что...
И если Болотов не ошибся, и в атаке через лес действительно участвовал не Сводно-гренадерский, а 3-й гренадерский, то Румянцев тут реально был не при делах. Собственно если бы через лес атаковали только полки Румянцева, вопрос с тем, кто отдал тот приказ не возникал бы ни у современников, ни у потомков. Не находите?
Болотов писал именно так, как тогда было принято у не армейского по духу общества. Почёрпывая обороты в немецких и французских романах. Но когда дело касалось описания униформы - был точен до неприличия. И никакого склероза.
Не был и не видел? Вы вообще о чём? Болотов там БЫЛ и ВИДЕЛ, и по всему потом много общался с участниками.

[Илья Литсиос]

Не был и не видел? Вы вообще о чём? Болотов там БЫЛ и ВИДЕЛ, и по всему потом много общался с участниками.

Он не был непосредственно на месте событий и со своего места не мог видеть движение русских через лес и детали боя. Он также не потрудился расспросить непосредственных участников атаки, был или не был отдан приказ о наступлении. То, что при Гросс-Егерсдорфе никто не командовал верно, только если говорить об общеармейском уровне, на уровне же полков и бригад руководство осуществлялось вполне осмысленно, исходя из понимания их начальниками обстановки (это, кстати, видно из текста Прозоровского). Например, войска, в составе которых находился Болотов, так и не двинулись на помощь погибавшим на опушке товарищам, хотя могли не только слышать, но даже и наблюдать их тяжёлое положение, потому что приказа соответствующего не было. Одним словом, из описания Болотова можно заключить только то, что он не знал, что произошло, и больше ничего. Следовательно, руководствуясь принципом Оккама, нужно принять версию, что полки двинулись по приказу своего непосредственного начальника - Румянцева.

А если говорить о "штиле", то у современника Болотова Прозоровского, находившегося непосредственно на месте событий, он совсем другой. Видно, что человек знает, о чём пишет - никаких мечей, рукопашных и оторванных рук-ног.

[Роберто Паласиос]

Он не был непосредственно на месте событий и со своего места не мог видеть движение русских через лес и детали боя. Он также не потрудился расспросить непосредственных участников атаки, был или не был отдан приказ о наступлении. То, что при Гросс-Егерсдорфе никто не командовал верно, только если говорить об общеармейском уровне, на уровне же полков и бригад руководство осуществлялось вполне осмысленно, исходя из понимания их начальниками обстановки (это, кстати, видно из текста Прозоровского). Например, войска, в составе которых находился Болотов, так и не двинулись на помощь погибавшим на опушке товарищам, хотя могли не только слышать, но даже и наблюдать их тяжёлое положение, потому что приказа соответствующего не было. Одним словом, из описания Болотова можно заключить только то, что он не знал, что произошло, и больше ничего. Следовательно, руководствуясь принципом Оккама, нужно принять версию, что полки двинулись по приказу своего непосредственного начальника - Румянцева.

А если говорить о "штиле", то у современника Болотова Прозоровского, находившегося непосредственно на месте событий, он совсем другой. Видно, что человек знает, о чём пишет - никаких мечей, рукопашных и оторванных рук-ног.

Мухи и котлеты.
Прозоровский всю жизнь служил в армии и военным почитал быть за хорошее и славное. Болотов всю свою короткую военную карьеру ей откровенно и явно тяготился. Кого сравниваем?
Не могли с фланга Болотова идти на помощь дивизии Лопухина. Были заняты. И то, что на них почти не давили не значит, что не стали бы, уйди они с позиций. А позиции были шикарные. Не даром их артиллеристы почти одни своим огнём уничтожили прекрасно начавшуюся атаку прусской кавалерии. Кстати, потом Болотов со товарищи прям к центру и побежал, как пруссаки начали сматываться. С его высотки как раз было всё хорошо видно, а с участниками сражения на всех точках он тёрся и общался ещё год в последующих походах.
А при страстном желании найти повод не пытаться разобраться с Румянцевым в той ситуации - не только принцип Оккама можно притянуть, но и до фига другого к делу не относящегося. Тоже сойдёт ..до кучи.

Тут реляции надо почитать. Вдруг там чего и найдётся. И я спрашивал уже - почему в пехотной БРИГАДЕ Румянцева ЧЕТЫРЕ полка??? У Лопухина во всей погибшей дивизии было не меньше? Просто я тут подумал - а те полки, что побежали через лес на выручку дивизии Лопухина, это не полки ли ЭТОЙ же дивизии. Тогда им приказа чужих командиров не нужно было. Просто уже ушедшие до начала сражения по лесной дороге на другую сторону леса. Хотя по идее, Второй (дивизии Лопухина) и Третий гренадерские должны были быть в разных дивизиях... В общем - не про какие ещё принципы придумать, а про источники и их проверку тут нужно. Остальное - фигня и мысли в слух.
Где-то уже было, что полки, шедшие через лес, повернули с собой и те отряды из дивизии Лопухина, которые убежали в лес от прусскаков. И те вновь вернулись в бой. А может всё было иначе?..

[Илья Литсиос]

С его высотки как раз было всё хорошо видно, а с участниками сражения на всех точках он тёрся и общался ещё год в последующих походах.

Не так уж ему и хорошо было видно - он, насколько я помню, сам пишет, что стрельба стала такой оживлённой, что он мог различать только характерные вспышки выстрелов, кажется, шуваловских гаубиц, а Левальд сообщал, что далее десяти шагов ничего почти видно не было. Естественно, что Болотов не видел ни выдвижения русского резерва через густой лес, ни того, что в точности происходило в сумятице лесного боя на дальнем от Болотова крае войск Лопухина. Отсюда все эти мечи и прочие кровавые подробности. Источники, действительно, нужно изучать, поскольку самая ранняя известная мне ссылка на заслуги Румянцева в организации контратаки находится в писаниях Фридриха II, и интересно было бы знать, когда эта версия пояляется в русской литературе.

[Bubenzolern]

Болотов в описании поля боя перед своим полком указывал топкое болото.И если не ошибаюсь писал о том,что если они и пошли бы через него,то завязли бы по шею и не успели бы даже к концу драки.
За то артиллерия долбила и по Прусской кавалерии и по флангу пехотной линии.
Болотов опять же очень красочно описал момент,когда наши артиллеры положили бомбу в группу старших офицеров.
По поводу же атаки полков через лес...приказ не приказ,а Румянцеву приписали это из за покровительства Фридриха и намного позже,как уже говорил Роберто.
Это просто чудо,что оные полки вышли на фланге Прусской линии.Божественное проведение.Выйди они с фронта,получили бы на ровне со всеми и ничего бы не изменили.

[Kirill]

А так-ли мешают сумы при проходе через лес? Лично мне ни в русском, ни в шведском лесу сума не мешает. В Германии другие леса?

[Роберто Паласиос]

А так-ли мешают сумы при проходе через лес? Лично мне ни в русском, ни в шведском лесу сума не мешает. В Германии другие леса?

Сам не понял. Вполне возможно, что это более поздняя "добавка" про событие. Не до конца поняли, что бросали эти полки. А они точно бросали приданную артиллерию и патронные повозки. Вероятно, из них и насыпали себе в карманы дополнительные заряды. Ведь было понятно, что когда пройдут через лес, то придётся с пруссаками вставать в перестрелку. А зарядов тогда в суме было мало. Потому как не насыпаны были, а в гнёздах.

Не так уж ему и хорошо было видно - он, насколько я помню, сам пишет, что стрельба стала такой оживлённой, что он мог различать только характерные вспышки выстрелов, кажется, шуваловских гаубиц, а Левальд сообщал, что далее десяти шагов ничего почти видно не было. Естественно, что Болотов не видел ни выдвижения русского резерва через густой лес, ни того, что в точности происходило в сумятице лесного боя на дальнем от Болотова крае войск Лопухина. Отсюда все эти мечи и прочие кровавые подробности. Источники, действительно, нужно изучать, поскольку самая ранняя известная мне ссылка на заслуги Румянцева в организации контратаки находится в писаниях Фридриха II, и интересно было бы знать, когда эта версия пояляется в русской литературе.

Он пишет, что как только пехота дивизии Лопухина успела растянуться перед лесом (почти бегом), так сразу первая шеренга села на колено и с трёх началась стрельба. Которая и не прекращалась, и скоро всю линию затянуло дымом. Конечно и несомненно, его пересказ того, что происходило ТАМ - это результат его общения с очевидцами и участниками. Собственно а что было ещё делать офицерам, когда они потом целый ГОД в боях не участвовали. Зимний бескровный поход на занятие Восточной Пруссии не в счёт. Там сам Фридрих приказал не сопротивляться, чтоб лишней немецкой крови не лить.
Про Фридриха и его сердечного геноссе Румянцева я уже писал...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.1.2016, 11:31

[Ульянов]

Ты так и не ответил :

вот для этого у тебя какие основания:

солдаты и офицеры бегали от немцев, а те их брали в плен,

У тебя есть количество пленных русских?

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.1.2016, 11:34

[Роберто Паласиос]

Болотов в описании поля боя перед своим полком указывал топкое болото.И если не ошибаюсь писал о том,что если они и пошли бы через него,то завязли бы по шею и не успели бы даже к концу драки.

Что не мещало потом самому Болотову написать, что как немцы начали ретираду, так он сам и те, что были рядом побежали через то самое болото уже ВЕСЕЛО проваливаясь в негопо самые ... и разрывая мундиры о кустарник. Но в само сражение это делать было конечно глупо.

Ты так и не ответил :

вот для этого у тебя какие основания:
У тебя есть количество пленных русских?

А ещё вопросы такого уровня будут? И много? А что даже КОМАНДИРОВ дивизии уже тащили в прусский плен тебе который раз написать? Причём не сдавшихся, а раненых.
Пленных русских? Сколько? А что пруссаки потом проиграли сражение и русские пленные были отбиты, как и командир дивизии тебе в голову не приходит? Хотя о чём я...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.1.2016, 11:41

[Kirill]

Ты так и не ответил :

вот для этого у тебя какие основания:
У тебя есть количество пленных русских?

Повторю и я свой вопрос.

А был ли еще хоть один задокументированный случай в истории Российской Армии (дореволюционной), что б "солдатский комитет" постановил и солдаты бросились исполнять наплевав на ком. состав?

[Илья Литсиос]

Болотов в описании поля боя перед своим полком указывал топкое болото.И если не ошибаюсь писал о том,что если они и пошли бы через него,то завязли бы по шею и не успели бы даже к концу драки.

Только когда пруссаков прогнали, то Болотов со товарищи каким-то образом всё таки это болото преодолели (хотя и опасались контратаки прусских резервов), и если румянцевские полки "самовольно" смогли продраться через густой лес, то и эти войска могли бы перейти через болото раньше, чтобы оказать помощь истребляемым на их глазах соратникам в критический момент, просто командование сочло это не целесообразным и не отдало соответствующего распоряжения, а на дворе всё таки был XVIII в., а не XVI, чтобы пехотные полки в атаки самочинно бросались.

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 21.1.2016, 11:44

[Роберто Паласиос]

Это просто чудо,что оные полки вышли на фланге Прусской линии.Божественное проведение.Выйди они с фронта,получили бы на ровне со всеми и ничего бы не изменили.

Да всё равно, где вышли бы. Пруссаки уже были расстроены и занимались не боем. По их понятиям с дивизией русских было покончено. И тут на них ещё несколько тысяч свеженьких и злых русских из леса. А немцы в бою более трёх часов. Но правда только первой линией, но всё равно.
Тут подумалось, а почему не было предпринято никаких действий за два часа. До того как пошли эти полки через лес. А ведь спасать дивизию Лопухина и не особо нужно было. Её разбитие (а сражалась она храбро и наносила врагу сильный урон) ни к чему для пруссаков не приводило. Они так же упирались в почти не проходимый лес, а на флангах по краям леса русские и так хорошо стояли. Так что - алягер ком алягеро.

[Ульянов]

А ещё вопросы такого уровня будут? И много? А что даже КОМАНДИРОВ дивизии уже тащили в прусский плен тебе который раз написать? Причём не сдавшихся, а раненых.
Пленных русских? Сколько? А что пруссаки потом проиграли сражение и русские пленные были отбиты, как и командир дивизии тебе в голову не приходит? Хотя о чём я...

Ну, уровень-то слегка повыше, чем твои измышления на тему истории (не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования...; атаковали русских в зад на марше.. и т.д.)

А у Прозоровского, к примеру, ничего про пленение командира ЕГо дивизии нет. Но Болотову, конечно, виднее было.
Про пленных ты ничего не знаешь, понятно... Значит, опять чисто для красного словца: все разбежались, кучу в плен похватали...

Вроде, претендуешь на звание историка серьезного, а уровень - как у Радзинского, лишь бы поболее завываний и казусов. Из источников - пока только Болотов и невнятные слова про "кучу разных"..

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.1.2016, 11:54

[Роберто Паласиос]

Только когда пруссаков прогнали, то Болотов со товарищи каким-то образом всё таки это болото преодолели (хотя и опасались контратаки прусских резервов), и если румянцевские полки "самовольно" смогли продраться через густой лес, то и эти войска могли бы перейти через болото раньше, чтобы оказать помощь истребляемым на их глазах соратникам в критический момент, просто командование сочло это не целесообразным и не отдало соответствующего распоряжения, а на дворе всё таки был XVIII в., а не XVI, чтобы пехотные полки в атаки самочинно бросались.

Я уже писал про это.
Перед полками Румянцева было не болото, а лес. Они с Болотовым были в разных местах сражения.

Ну, уровень-то слегка повыше, чем твои измышления на тему истории (не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования...; атаковали русских в зад на марше.. и т.д.)

А у Прозоровского, к примеру, ничего про пленение командира ЕГо дивизии нет. Но Болотову, конечно, виднее было.
Про пленных ты ничего не знаешь, понятно... Значит, опять чисто для красного словца: все разбежались, кучу в плен похватали...

Вроде, претендуешь на звание историка серьезного, а уровень - как у Радзинского, лишь бы поболее завываний и казусов

Я не "много-томный классик" и ни на какие уровни не претендую. Кончай уже засорять тему. Есть что-нибудь КОНКРЕТНО по теме написать. нет? Так просто читай. Ну или три мои сообщения, как привык...

[Ульянов]

Кончай уже засорять тему. Есть что-нибудь КОНКРЕТНО по теме написать. нет? Так просто читай. Ну или три мои сообщения, как привык...

Я тебя конкретно совершенно спрашивал - ты разве ответил конкретно? Тереть - тут свои модераторы.

[Илья Литсиос]

Конечно и несомненно, его пересказ того, что происходило ТАМ - это результат его общения с очевидцами и участниками. Собственно а что было ещё делать офицерам, когда они потом целый ГОД в боях не участвовали. Зимний бескровный поход на занятие Восточной Пруссии не в счёт. Там сам Фридрих приказал не сопротивляться, чтоб лишней немецкой крови не лить.

Болотов и сам писал, что лично он мало, что видел и передаёт со слов других лиц, но, видимо, он не беседовал с офицерами из войск Румянцева или же его собеседники не знали от кого исходил первоначальный приказ, но в то же время никто и не утверждал положительно, что его не было.

[Kirill]

но в то же время никто и не утверждал положительно, что его не было.

Могли ли офицеры сами принять решение о проходе через лес? А сказка о "солдатском комитете" вполне позволила избежать наказания за самоуправство.

[Илья Литсиос]

Перед полками Румянцева было не болото, а лес. Они с Болотовым были в разных местах сражения.

А с практической точки зрения есть существенная разница? Строй что там, что там разваливается, и войска в значительной степени утрачивают боеспособность. Да и вообще, когда происходит атака без приказа, то солдаты меньше всего думают о препятствиях перед своим фронтом.

Могли ли офицеры сами принять решение о проходе через лес?

Офицеры сразу двух полков? В обход полкового и бригадного командиров? Мне это представляется невероятным.

[Kirill]

Мне это представляется невероятным.

А решение солдат вероятно?