о скатках плащей у Цастровцев Опции

[Грязный Гарри]

Как раз "ментик не помешал" изюмским гусарам (спомощью Польских улан) остановить, а потом заставить отступить тяжелую кавалерию (в том числе 1-й карабинерный (!)) при бородино. При это вахмистр Кирсанов , окруженный группой "тяжелых всадников", вырвался к своим, сбив с коней двух латников.

давайте не смешивать тактику (работа строев) с нюансами индивидуального боя. при действиях подразделениями наличие/отсутствие кирас не первостепенный фактор, потому что здесь главное время и направление атаки подразделения. а Кирсанов мог быть просто ловчее чем его противники.

Кавалерист 3-го гусарского, немец, на виду всей армии на виду множества людей сделал один на один кирасирского офицера при Ватерлоо, немало еще подобных случаев в том бою у легкой кавалерии, но самый убедительный пример - британские конные гвардейцы били кирасир в индивидуальных схватках, как детей. Один из них взял в плен сразу троих кирасир. Там уйма примеров.

это никаким образом не говорит о том, что кирасы причина проигрыша кирасир гусарам и гвардейцам в бою

В случае с гвардией превосходство (в т.ч. тяжесть), конского состава была не на стороне кирасир и тут уже четко было видно - у кого превосходство именно в схватке. Булгарин описывает, на завершающем этапе Фридландского сражения бой русской легкой кавалерии с тяжелой кавалерией французов с аналогичным результатом.

и опять кирасы не причем

Насчет тяжести коней - это, бесспорно решающий фактор! Но есть упоминания и о превосходстве именно кирасы в массовой схватке - пример - Бородино - бой карабинер с драгунами, автор (не то Абель, не то Шеель) прямо говорит о больших потерях драгун и малых у карабинер по причине отстутствия у первых кирас

то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и в принципе, логично, при прочих равных, на стороне карабинеров преимущество. хотя факторов много, верховая езда, фехтование и так далее. неопытный или замешкавшийся всадник проиграет опытному или просто подъехавшему с тыла.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 1:22

[Роберто Паласиос]

у русских это вроде как на заграничный поход верно)

Ещё ДО войны 1812 г. Кстати, ещё с Екатерины.

[Грязный Гарри]

Ещё ДО войны 1812 г. Кстати, ещё с Екатерины.

на этот счет есть разные источники. по уставу их обязаны были носить

[Роберто Паласиос]

на этот счет есть разные источники. по уставу их обязаны были носить

Это про времена Екатерины? Я вроде как этот период знаю. А Вы?

[Грязный Гарри]

Это про времена Екатерины? Я вроде как этот период знаю. А Вы?

про А1

[Роберто Паласиос]

про А1

А чё там в последнем томе РВК? Или этот вопрос пропущен?
Когда с пиками, то вроде писали, что только шеренга с пиками без ментиков. Уже плохо помню...

[Иоакиммюрат]

давайте не смешивать тактику (работа строев) с нюансами индивидуального боя. при действиях подразделениями наличие/отсутствие кирас не первостепенный фактор, потому что здесь главное время и направление атаки подразделения.
это никаким образом не говорит о том, что кирасы причина проигрыша кирасир гусарам и гвардейцам в бою
и опять-таки кирасы тут не причем
то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и все верно, именно здесь на стороне карабинеров преимущество

И причем там работа строев? Один эскадрон образно говоря, "разбился" о тяжелую кавалерию и заставил ее остановиться, а другие, вместе с Польск. уланами заставили кирасир с карабинерами отступить. Это не пример, когда легкая кавалерия побила тяжелую? Когда гусар, окруженный 7 - 8-ю противниками валит двух кирасир и вырывается к своим - это пример победы легкого кавалериста (конечно есть и противоположные примеры, (полусказочное произведение "манускрипт карабинеров" не в счет именно в силу его сказочности).

А вот Хибберт из КГД так не считал и он писал, что его однополчане недовольны введением кирас, так как положили при Ватерлоо вдвое больше кирасир, чем потеряли сами. Значит - кирасы при чем. Другое дело, что это был далеко не первостепенный фактор поражения кирасир - там и наклон местности и больший разгон и плохая собранность строя, но, когда дело дошло до рукопашной - слишком уж явное было приемущество.

Абель (не то - Шеель), как раз пишет, что кирасы при чем. Это, естественно, не главный фактор, но фактор же.

то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и в принципе, логично, при прочих равных, на стороне карабинеров преимущество. хотя факторов много, верховая езда, фехтование и так далее. неопытный или замешкавшийся всадник проиграет опытному или просто подъехавшему с тыла.

мы же говорим не о том, что это главный фактор успеха, а о том, что это давало (лишало) приемущество в разных видах схваток.... Примеры можно накидать с обеих сторон, но приведите один (!) пример победы кирасира не в "меле", а в отдельной схватке один на один, на свободном пространстве, как с тем гусаром из 3-го?

[Грязный Гарри]

И причем там работа строев? Один эскадрон образно говоря, "разбился" о тяжелую кавалерию и заставил ее остановиться, а другие, вместе с Польск. уланами заставили кирасир с карабинерами отступить. Это не пример, когда легкая кавалерия побила тяжелую? Когда гусар, окруженный 7 - 8-ю противниками валит двух кирасир и вырывается к своим - это пример победы легкого кавалериста (конечно есть и противоположные примеры, (полусказочное произведение "манускрипт карабинеров" не в счет именно в силу его сказочности).

неизвестны подробности этого боя. может и разбился, может во фланг ударил, но наличие кирас не имеет значения.

А вот Хибберт из КГД так не считал и он писал, что его однополчане недовольны введением кирас, так как положили при Ватерлоо вдвое больше кирасир, чем потеряли сами. Значит - кирасы при чем.

правильно, недоволен введением, из-за причиняемых ему неудобств (снимать, одевать, хранение и так далее). об этом и Дрейлинг писал, кажется, когда им при Смоленске, прислали кирасы.

Другое дело, что это был далеко не первостепенный фактор поражения кирасир - там и наклон местности и больший разгон и плохая собранность строя, но, когда дело дошло до рукопашной - слишком уж явное было приемущество.

факторы я думаю общеизвестны, + падение морали от неудавшейся атаки, утомление лошадей, и вообще зачем сравнивать французского кирасира в 1815 году, и английского гвардейца???

Абель (не то - Шеель), как раз пишет, что кирасы при чем. Это, естественно, не главный фактор, но фактор же.

хотелось бы все-таки цитату

[Иоакиммюрат]

неизвестны подробности этого боя. может и разбился, может во фланг ударил, но наличие кирас не имеет значения.

мы знаем хоть про один кав. бой "точные подробности"? Во всех исторических вопросах мы можем опираться только на материалы, а насколько они верны никто гарантии не даст.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.1.2015, 1:44

[Грязный Гарри]

мы знаем хоть про один кав. бой "точные подробности"? Во всех исторических вопросах мы можем опираться только на материалы, а насколько они верны никто гарантии не даст.

конечно, свидетельства участников боев. тот же шрекенштейн. о об Изюмцах известно из рапорта Корфа, который с ними в одном эскадроне не скакал.

[Иоакиммюрат]

правильно, недоволен введением, из-за причиняемых ему неудобств (снимать, одевать, хранение и так далее). об этом и Дрейлинг писал, кажется, когда им при Смоленске, прислали кирасы.
факторы я думаю общеизвестны, + падение морали от неудавшейся атаки, утомление лошадей, и вообще зачем сравнивать французского кирасира в 1815 году, и английского гвардейца???
хотелось бы все-таки цитату

однако, в отличие от Дрейлинга, его довод был в превосходстве его бескирасного полка над кирасирами, а не что-то другое.
Цитату я где-то на форуме приводил.

конечно, свидетельства участников боев. тот же шрекенштейн. о об Изюмцах известно из рапорта Корфа, который с ними в одном эскадроне не скакал.

Почему только Корф? А Шуберт, упомянутый в рапорте Корфа? Я его тоже приводил.

Цитату я где-то на форуме приводил.

пардон, я думал Вы про Хибберта - эту сейчас поищу.

хотелось бы все-таки цитату

того сайта, где были эти истории целиком я не вижу, но в Воине №1 (новом) - она тоже должна быть.

[Грязный Гарри]

однако, в отличие от Дрейлинга, его довод был в превосходстве его бескирасного полка над кирасирами, а не что-то другое.
Цитату я где-то на форуме приводил.
Почему только Корф? А Шуберт, упомянутый в рапорте Корфа? Я его тоже приводил.
пардон, я думал Вы про Хибберта - эту сейчас поищу.
того сайта, где были эти истории целиком я не вижу, но в Воине №1 (новом) - она тоже должна быть.

Шуберта я не читал, а он по-русски он опубликован был? или как шрекенштейн, доступен знатокам языка? о Кирцанове пишет Гербель, он, возможно опирался на мемуары Шуберта.

вобщем, есть предложение обсуждать цитаты.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 11.1.2015, 2:01

[Иоакиммюрат]

Шуберта я не читал, а он по-русски он опубликован был? или как шрекенштейн, доступен знатокам языка? о Кирцанове пишет Гербель, он, возможно опирался на мемуары Шуберта.

вобщем, есть предложение обсуждать цитаты.

так я не против.
поединок гусара с кирасиром - в истории КГЛ Бэмиша.
"Воин"#1 - должны быть и Абель и Шеель. (цитата одному из них принадлежит)
На Гербеля я ссылку на форуме давал
На Хибберта - тоже
Шуберт
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B.../Sapojnikov.pdf


Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.1.2015, 2:24

[Грязный Гарри]

так я не против.
поединок гусара с кирасиром - в истории КГЛ Бэмиша.
"Воин"#1 - должны быть и Абель и Шеель. (цитата одному из них принадлежит)
На Гербеля я ссылку на форуме давал
На Хибберта - тоже
Шуберт
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B.../Sapojnikov.pdf

я при всем уважении, искать эти книги и журналы не могу - нет времени

А чё там в последнем томе РВК? Или этот вопрос пропущен?
Когда с пиками, то вроде писали, что только шеренга с пиками без ментиков. Уже плохо помню...

да пики без ментиков - сдаются в обоз. образцовые рисунки орловского. мемуары рюппеля (стычка с сумскими гусарами в ментиках). на вскидку.

[AlexeyTuzh]

А где у Шрекенштейна (Шрекенштайна) про скатки? На выходных как раз его редактировал, запустил поиск, потом ещё раз перечитал выборочно - ни слова не нашёл пока.

Про самого Шрекенштайна (далее цитата):
Насколько я помню, я ехал с ротмистром графом фон Эрценом и несколькими другими офицерами. Рядовые следовали сомкнутым строем на расстоянии нескольких корпусов лошади. Когда мы подошли совсем близко к русской пехоте, был открыт огонь; выстрелы свистели у нас в ушах как ракеты, и я почувствовал толчок в грудь, так как моя лошадь сделала мощный прыжок вперёд. Так я оказался среди русских, вероятно, рубился и, наконец, выбрался в сумятице на другой стороне. При этом я уж никак не могу сказать сколь-нибудь определённо, что происходило вокруг меня. Часть русской пехоты, как я вроде бы видел, лежала на земле, и некоторые упали ничком. Выстрел не пробил грудь, так как я носил большой кавалерийский плащ, крест-накрест обмотанный вокруг груди, и после того, как пуля 12-15 раз прошла через ткань, она потеряла свою силу. Так как меня часто посылали по делам службы, то я обычно не надевал тяжёлую пуленепробиваемую кирасу и вообще не помню точно, застегивал ли её; во всяком случае, плащ послужил мне защитой, и благодаря ему я и на этот раз так легко отделался".

Речь в воспоминаниях о пуле, а не о рубящем ударе. Да и кирасу он не одевал "обычно", может быть вообще не любил её одевать (только на парад?).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.1.2015, 11:20

[Роберто Паласиос]

А где у Шрекенштейна (Шрекенштайна) про скатки? На выходных как раз его редактировал, запустил поиск, потом ещё раз перечитал выборочно - ни слова не нашёл пока.

Про самого Шрекенштайна (далее цитата):
Насколько я помню, я ехал с ротмистром графом фон Эрценом и несколькими другими офицерами. Рядовые следовали сомкнутым строем на расстоянии нескольких корпусов лошади. Когда мы подошли совсем близко к русской пехоте, был открыт огонь; выстрелы свистели у нас в ушах как ракеты, и я почувствовал толчок в грудь, так как моя лошадь сделала мощный прыжок вперёд. Так я оказался среди русских, вероятно, рубился и, наконец, выбрался в сумятице на другой стороне. При этом я уж никак не могу сказать сколь-нибудь определённо, что происходило вокруг меня. Часть русской пехоты, как я вроде бы видел, лежала на земле, и некоторые упали ничком. Выстрел не пробил грудь, так как я носил большой кавалерийский плащ, крест-накрест обмотанный вокруг груди, и после того, как пуля 12-15 раз прошла через ткань, она потеряла свою силу. Так как меня часто посылали по делам службы, то я обычно не надевал тяжёлую пуленепробиваемую кирасу и вообще не помню точно, застегивал ли её; во всяком случае, плащ послужил мне защитой, и благодаря ему я и на этот раз так легко отделался".

Речь в воспоминаниях о пуле, а не о рубящем ударе. Да и кирасу он не одевал "обычно", может быть вообще не любил её одевать (только на парад?).

Там только "крест-накрест" странно. А так - он адьютантом был?

[Грязный Гарри]

А где у Шрекенштейна (Шрекенштайна) про скатки? На выходных как раз его редактировал, запустил поиск, потом ещё раз перечитал выборочно - ни слова не нашёл пока.

Про самого Шрекенштайна (далее цитата):
Насколько я помню, я ехал с ротмистром графом фон Эрценом и несколькими другими офицерами. Рядовые следовали сомкнутым строем на расстоянии нескольких корпусов лошади. Когда мы подошли совсем близко к русской пехоте, был открыт огонь; выстрелы свистели у нас в ушах как ракеты, и я почувствовал толчок в грудь, так как моя лошадь сделала мощный прыжок вперёд. Так я оказался среди русских, вероятно, рубился и, наконец, выбрался в сумятице на другой стороне. При этом я уж никак не могу сказать сколь-нибудь определённо, что происходило вокруг меня. Часть русской пехоты, как я вроде бы видел, лежала на земле, и некоторые упали ничком. Выстрел не пробил грудь, так как я носил большой кавалерийский плащ, крест-накрест обмотанный вокруг груди, и после того, как пуля 12-15 раз прошла через ткань, она потеряла свою силу. Так как меня часто посылали по делам службы, то я обычно не надевал тяжёлую пуленепробиваемую кирасу и вообще не помню точно, застегивал ли её; во всяком случае, плащ послужил мне защитой, и благодаря ему я и на этот раз так легко отделался".

Речь в воспоминаниях о пуле, а не о рубящем ударе. Да и кирасу он не одевал "обычно", может быть вообще не любил её одевать (только на парад?).

есть ли перевод книги Шрекенштайна на русский? Издан ли, либо готовится к изданию?

[AlexeyTuzh]

А рубящий удар был по шлему (цитата):
"Русский гвардейский кирасир скакал долгое время и нанес мне сильный удар, который, однако, не пробил металлический шлем. С этим надоедливым сопровождающим я, наполовину оглушённый, добрался до остатков полка, снова выстроившихся во фронт или собиравшихся сделать это. Русский уже никак не мог справиться со своей лошадью, но избежал плена, так как несколько ударов, которые я ему предназначил, не пробили его кирасу, а мой конь вообще не мог достаточно быстро следовать за скакуном русского кирасира. Многие русские кирасиры таким способом вернулись вместе с нами. Я полагаю, однако, что никто не был пленён, так как их кони были ещё очень крепки, и для этих всадников речь шла только о том, чтобы повернуть кругом".

Есть ли перевод книги Шрекенштайна на русский? Издан ли, либо готовится к изданию?

Правду говорить легко и приятно:
1) Русский перевод есть.
2) Не издан.
3) Готовится к изданию, но, видимо, это будет сложная книга из трёх воспоминаний с комментарием и анализом. Иначе не получается, так как Шрекенштайн написал свою книгу, как его комментарий к работе Бутурлина и работе Пеле.
4) Не знаю, когда закончу - ужасно интересно, но работаю урывками.

[AlexeyTuzh]

Там только "крест-накрест" странно. А так - он адъютантом был?

Шрекенштайн был (похоже) адъютантом, хотя в лоб об этом нигде не пишет. Но так как он постоянно носится от одного командующего к другому - другого вывода сделать нельзя. Про "крест-накрест" - я смотрел немецкий вариант, вообще говоря - это именно "крест-накрест", но, повторюсь - это автор XIX века, может быть само понятие со временем "попыло". Я же пользуюсь словарями XX века.

[AlexeyTuzh]

Прошу прощения у всех: само собой Шрекенштайн кирасу не надевал, а не "одевал". Что-то я поплыл за праздники...