Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению.
Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную?
Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения.

[тень]

Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне

Ну, Семён, вы требуете от людей невозможного

[wood]

26 - один день. Шевардино - не Бородино. ИМХО

[С.Лесков]

Ну, Семён, вы требуете от людей невозможного

Может быть Однако, не мог отказать себе в попытке. Вот вы, Максим, что по поводу Бородина думаете?

26 - один день. Шевардино - не Бородино. ИМХО

"Какие ваши доказательства?":)
Всё таки в чём аргументы? Ведь место действия, положим, одно и тоже.

[wood]

Может быть Однако, не мог отказать себе в попытке. Вот вы, Максим, что по поводу Бородина думаете?
"Какие ваши доказательства?":)
Всё таки в чём аргументы? Ведь место действия, положим, одно и тоже.

В книгах... сражение при Бородино - было один день @

[С.Лесков]

В книгах... сражение при Бородино - было один день @

Ах, в жизни есть такое, друг Гораций, что и не снилось книжным мудрецам.



Мне в общем известно как написано в книгах. Например, в книгах написано, что сражение при Лейпциге в октябре 1813 - сражение трехдневное. А вот Бородино нет. Мне гораздо интереснее понять, что определило такое отношение.

[С.Лесков]

На книжной полке есть статья С.В. Львова О потерях Российской армии в сражении при Бородина 24-26 августа. Всем желающим можно прочесть стр.6. Вот она и побудила меня к обсуждению

Сообщение отредактировал Ульянов - 5.10.2013, 19:15

[Иоакиммюрат]

Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению.

Только однодневное. По масштабам Шевардинский бой и Бородино несопоставимы... Тот же Лейпциг, например, - там все дни сражения шел грандиозный бой... Кроме масштабов - все должно укладываться в единое действие, а Бородинский и Шевардинский бой разделяет не просто целый день а, главное, в первом сражении был взят оборонительный рубеж, и, исходя из этого разработана соответствующая диспозиция войск, т.е. готовились к новому сражению с учетом потери Шевардинского редута... Ваграм, например, - это было единое действие.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 5.10.2013, 17:02

[Уфимец]

Бородино - 26, один день.
Львов не есть авторитетное мнение, тем более статья касается потерь.
Как сражение в один день его рассматривали сами участники, французы и русские. Посмотрите диспозиции, приказы командующих, рапорты и т.д.
Так его помнили и рядовые участники офицеры и солдаты в сохранившихся мемуарах.
В историографии оно рассматривается как однодневное. Вопрос о том, что из себя представлял Шевардинский редут: а) вынесенный вперед наблюдательный ретрашмент; б) левый фланг русской армии неудачно расположенный, перенесенный затем к Семеновскому - остается дискуссионным. В любом случае, сражение однодневное, как по замыслу главнокомандующих, так и по тому, как оно происходило.
Обсуждать нечего, тема не рабочая.

[тень]

Семён, вы от чего отталкивались, исходя из трёх дней - от сведёных за три дня рапортов о потерях?

Бородино - 26, один день.
Львов не есть авторитетное мнение, тем более статья касается потерь.
Как сражение в один день его рассматривали сами участники, французы и русские. Посмотрите диспозиции, приказы командующих, рапорты и т.д.
Так его помнили и рядовые участники офицеры и солдаты в сохранившихся мемуарах.
В историографии оно рассматривается как однодневное. Вопрос о том, что из себя представлял Шевардинский редут: а) вынесенный вперед наблюдательный ретрашмент; б) левый фланг русской армии неудачно расположенный, перенесенный затем к Семеновскому - остается дискуссионным. В любом случае, сражение однодневное, как по замыслу главнокомандующих, так и по тому, как оно происходило.
Обсуждать нечего, тема не рабочая.

Львов не авторитет?? И давно? И в какой теме?

Шевардинский редут не был неудачно расположенным флангом и не был "наблюдательным ретраншементом".
Шевардинский редут - пример одной из мыслей, ходивших в то время между военными высокого ранга.
Об этом писал Ланжерон: идея передового , сильного и самодостаточного укрепления, вынесенного вперёд, обсуждалась ещё в 1810 гг. генералами.

[VANDERHOFF]

У Лермонтова "два дня мы были в перестрелке... мы ждали третий день...." Рапорта потерь РА показывают потери за три дня, с 24 по 26, не выделяя 26-го. Тоже самое у Поликарпова в "боевых действиях". Но Бородинское сражение - считаю одним днем.

[тень]

...." Рапорта потерь РА показывают потери за три дня, с 24 по 26, не выделяя 26-го. Тоже самое у Поликарпова в "боевых действиях". Но Бородинское сражение - считаю одним днем.

Игорь, это всё понятно. Но у многих начальников просто физически не было возможности составить рапорт по каждому дню.
Отсюда рапорта, показывающие потери за три дня( не было возможности отследить, в какой день какие потери).

Сообщение отредактировал тень - 5.10.2013, 18:40

[Игорь Д.]

Только однодневное. По масштабам Шевардинский бой и Бородино несопоставимы...

Все же, наверное, необходимо разобраться, относится ли Шевардинская позиция к позиции русской армии при Бородино? Участники, якобы заявляющие о сражении только 26-го, в то же время указывали, что на позицию войска стали прибывать 22-го и к началу 24-го уже заняли ее. При размещении войск Шевардинский участок имел место (и там не арьергард размещался).
И, видимо, нужно определится с терминологией "Бой" и Сражение". Если вспомнить науку, Оперативное искусство дает определение: "СРАЖЕНИЕ - ... одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе".
Все Бородинское сражение можно разделить на отдельные бои, проводимые по единому замыслу. В т.ч., видимо, и Шевардинский участок не был просто так отдельным "мероприятием" (чуть ли не вся 2 ЗА была задействована в этом бою).
Отдельным районом Шевардинский участок так же не являлся, а относился к "полю боя" все время сражения (только сначала там были русские, а затем французы).
25-го (6-го) аналогично все перемещения и отдельные бои происходили в едином районе и по замыслам своих военных вождей. Может Поликарпов все же прав?

[Саар]

Все же, наверное, необходимо разобраться, относится ли Шевардинская позиция к позиции русской армии при Бородино? Участники, якобы заявляющие о сражении только 26-го, в то же время указывали, что на позицию войска стали прибывать 22-го и к началу 24-го уже заняли ее. При размещении войск Шевардинский участок имел место (и там не арьергард размещался).
И, видимо, нужно определится с терминологией "Бой" и Сражение". Если вспомнить науку, Оперативное искусство дает определение: "СРАЖЕНИЕ - ... одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе".
Все Бородинское сражение можно разделить на отдельные бои, проводимые по единому замыслу. В т.ч., видимо, и Шевардинский участок не был просто так отдельным "мероприятием" (чуть ли не вся 2 ЗА была задействована в этом бою).
Отдельным районом Шевардинский участок так же не являлся, а относился к "полю боя" все время сражения (только сначала там были русские, а затем французы).
25-го (6-го) аналогично все перемещения и отдельные бои происходили в едином районе и по замыслам своих военных вождей. Может Поликарпов все же прав?

а звучала терминология "бой" и "сражение" именно в учебниках по военному делу 18-19 века?
Вероятно ли, что Шевардино планировалось как левый фланг армии? Описания и толкования сражения и его планов после сдачи Москвы, конечно же требовали достойногосоставления

[С.Лесков]

Я следую той же логике, что изложена в сообщении моего земляка, уважаемого Игоря Д.

Но есть и что добавить. Сразу оговорюсь, что не считаю себя умнее полководцев того времени, и не принадлежу к числу людей негативно воспринимающих Кутузова. Это не вопрос веры, моё отношение сложилось на основе прочитанных документов как его собственных так и о нём.

Надеюсь, тезис о том что Кутузов рассчитывал дать оборонительное сражение доказывать не придётся. И для уяснения себе правильного хода сражения, почему события происходили так или иначе, нам прежде всего необходимо понять каким его себе представлял Кутузов.

В связи с этим позволю себе напомнить, что диспозиция к сражению была дана 24 августа и все желающие могут без труда ознакомиться с её содержанием.

Здесь же, хочется привести может быть менее известный документ, а именно выдержку из журнала военных действий 1-й и 2-й Западных армий от 24 августа 1812 года:

"24. Атака неприятельская на редут на левом фланге армии находившемся и защищаемом 27-ю пехотною дивизиею генерал-майора Неверовского, имевшей в подкрепление 2-ю кирасирскую дивизию генерал-майора Дука. Все войски состояли на сем пункте в команде генерал-лейтенанта князя Горчакова 2-го. В сей день все усилия неприятеля были тщетны, не только что он был отбит, но и потерял 8-мь орудий артиллерии, из которых три, быв нами подбиты, оставлены на месте сражения. Главнокомандующий приказал генерал-лейтенанту князю Горчакову 2-му, оставя редут, в ночи отступить со всеми войсками в главную позицию и занять своё место в линии..." (Материалы ВУА Т.15. с.22)

В данном случае хочется обратить внимание на слова "главная позиция", они ясно дают понять, что "левый фланг армии" упомянутый вначале и толкуемый часто в пользу того что первоначально расположение армии было таким - не более чем географическое понятие в данном конкретном случае.

Но чтобы окончательно разъяснить вопрос с назначением редута необходимо выяснить очередность строительства семёновских флешей и редута. Вынужденно сошлюсь на Богданова, хотя сам ему не доверяю, что сперва были устроены всё же флеши и лишь потом приступили к Шевардинскому редуту.

Вернемся к Кутузову. Как на главнокомандующем армией ответственность за создание укрепления на определенном участке позиции лежит на нём, верно? Редут вне зависимости от местных условий строят с мыслью либо не уступать места до последней возможности, либо чтобы отдать его в определённый момент. Не буду говорить о шахматной аналогии, надеюсь понятной.
Итак редут не захвачен, а оставлен по приказу, следовательно назначение своё с точки зрения Кутузова выполнил(?). Так или иначе редут у Шевардино - неотъемлемый элемент замысла Кутузова, и оказывает непосредственное влияние на дальнейший ход событий. Возможно я недостаточно ясно выражаю мысль. Но не кажется ли, что выделяя сражение за редут в совершенно отдельнвй эпизод мы упускаем очень важный момент в понимании бородинских событий.

В какой-то степени, я согласен с тем, что перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого. Но на мой взгляд это верно лишь в том случае если мы исходим из логики Наполеона. Это его инициатива - взять целый день на обдумывание. Представим себе если бы этого не произошло, ведь многие сражения Наполена начинались с ходу. И фраза "ввяжемся - а там посмотрим" приписывают ему, во всяком случае. Так было при Йене, Прейсишь-Эйлау, Пултуске, Гейльсберге. Собственно, Бородино - редкий пример того как полководец молниеносно отыскивающий решение битвы в ходе самой битвы, берет целый день тайм-аута.

Но замысел Кутузова от этого не переменился! Да внесены коррективы - на левый фланг переведен третий корпус, но радикальной перемены позиции не произошло, вот главное.

Наконец, рапорты о потерях. Рекомендую всем желающим проанализировать состав участников сражения при Шевардино ( по Поликарпову) и цифры потерь данные в армейской ведомости Кикина. Комментарии будут излишними, как говорится, да и у Львова в упомянутой статье факт включения потерь при Шевардино в общий счёт отмечен.

Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.

Что я предлагаю так это всего лишь попробовать подумать над тем, что может нам дать анализ Бородинского сражения как трехдневного, с точки зрения счёта пресловутых потерь.
И я думаю, он облегчит его, потому, что серьезно снизится вероятность двойного счёта жертв и бесконечного приплюсовывания наших потерь, чем так грешит Шведов в ряде своих статей и прежде всего в своей диссертации. А ведь на него уже ссылаются как на человека "специально разбиравшегося в вопросе". Я пока не готов утверждать вслед за Львовым, что 39000 наших - возможный максимум за 3 дня ( а не за 1), но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.

То же самое по французам - хотя тут и не уйти от гадания на кофейной гуще и тем не менее, ситуация "тут считаем, тут не считаем, ура, французы при Бородино потеряли всего-ничего" перестанет быть такой острой.

Заметтьте, я молчу об аръергардных бое того же Коновницына при Колоцком монастыре в первой половине дня, об обороне Бородина Лейб-егерями 24-го августа, о серьёзном стрелковом бое на левом фланге шедшем 25 августа, хотя так же ясно что все эти потери так же вошли в общий счёт.
И может быть от них можно отмахнуться как от незначительных, но мне так не думается.

Не утомил? Тогда ещё об аналогиях, если позволите.
Напомню, что уже Клаузевиц определял сражение армий численностью свыше 100000 человек как сумму боёв на различных участках фронта, поскольку только совокупность их решений позволит определить общий исход.

Разве Бородино в целом и Шевардинский бой как его неотъемлемый элемент не подпадают под это определение?
Тогда возьмём Лейпцигское сражение, битву народов. Где единство замысла? Где единство позиции? Разве армии были настолько многочисленней? Разве не было перерыва длиною в целый день? И что - всё это помешало считать это сражение единым целым? Позвольте, на поле только у союзников несколько главнокомандующих подошедших в разное время и сражающихся совершенно изолировано друг от друга по условиям местности и расстояния.
А Наполеон - взгляните как далека позиция которую он занимал 16-го числа от занятой им в последний день - уж во всяком случае, не ближе чем от Шевардина до Семёновского. И разве предполагал он отступление когда начинал битву? Нет. Так отчего же мы не делим Лейпциг на сражение возле города и штурм?


А вот другой пример - сражение при Треббии 6-8 июля 1799? Ведь никому не приходит в голову делить его на три несвязанные дня? Хотя взгляните на протяженность позиций на глубину маневров - они мало чем уступают бородинским а ведь армии в 3-4 раза меньше!


В завершение, для ясности. Не хотелось бы чтобы возникло отношение будто вот я так считаю и другое мнение неприемлемо. Я для того и разместил тему здесь, чтобы услышать что думают люди так же увлеченные темой. Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.

[Игорь Д.]

Вероятно ли, что Шевардино планировалось как левый фланг армии?

В данном вопросе ни какой разницы - "левый фланг", "передовая позиция" или еще как обозвать Шевардинский участок. В любом случае он являлся элементом боевого построения армии, ее боевого порядка на данное сражение. Нет ни одного упоминания, что изначально был сооружен редут, а затем армия проследовала дальше в поисках позиции для генерального сражения.
Нет, редут однозначно оборудовался и занимался войсками в ходе подготовки позиции на генеральное сражение, пусть даже как передовое укрепление.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 6.10.2013, 10:35

[AlexeyTuzh]

А Наполеон - взгляните как далека позиция которую он занимал 16-го числа от занятой им в последний день - уж во всяком случае, не ближе чем от Шевардина до Семёновского. И разве предполагал он отступление когда начинал битву? Нет. Так отчего же мы не делим Лейпциг на сражение возле города и штурм?

Не вступая в дискуссию, замечу только, что для меня Лейпциг - это перевёрнутое Бородино. Под Можайском однородная армия русских была противопоставлена Великой армии под единым командованием Наполеона, но состоящей из национальных частей, многие из которых руководствовались тактическими решениями своих национальных командиров (возьмём тех же саксонцев для примера). Под Лейпцигом было наоборот, французская армия уже фактически стала однородной, а противопоставлена была армии коалиции, в которой, как всегда, тоже многое на поле боя зависело от тактических решений национальных командиров.
P.S. Да вроде даже в литературе никто героев Шевардино не отделяет от героев Бородинского сражения. Имеет ли смысл "распиливать" битву? Сейчас даже Асперн и Ваграм объединяют часто в одно сражение, хотя между ними было больше недели промежутка во времени, и в первом победили австрийцы, а во втором - французы.

[VANDERHOFF]

Можно писать долго и нудно, но Бородинское сражение произошло 7 сентября (26 августа). Это факт и с ним не поспоришь. А как тогда быть с боями 8, 9 сентября, я уж не говорю про бойню у Крымского 10 -го? Эти даты в таком случае тоже нужно прибавить к Бородинской битве, так как являются следствием этой же битвы на завершающем этапе. Вот как раз после Крымского все боевые и оперативные действия со стороны французов, начиная с 5 сентября были полностью завершены. Итог: сражение длилось с 5 по 10 сентября. Но это бред. Только 7-го и точка.

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 6.10.2013, 11:58

[С.Лесков]

Можно писать долго и нудно, но Бородинское сражение произошло 7 сентября (26 августа). Это факт и с ним не поспоришь. А как тогда быть с боями 8, 9 сентября, я уж не говорю про бойню у Крымского 10 -го? Эти даты в таком случае тоже нужно прибавить к Бородинской битве, так как являются следствием этой же битвы на завершающем этапе. Вот как раз после Крымского все боевые и оперативные действия со стороны французов, начиная с 5 сентября были полностью завершены. Итог: сражение длилось с 5 по 10 сентября. Но это бред. Только 7-го и точка.

Очевидно, раз Вы задаетесь вопросом что делать с арьергардными боями после сражения, то разницы между арьергардным боем на совершенно других позициях, ограниченными силами и Шевардинским сражением, которое во всяком случае что угодно только не арьергардный бой, я Вам объяснить, боюсь, не в силах. Слишком долго и нудно получится.

А "факт" и "бред" не есть самые сильные аргументы.

[Игорь Д.]

Можно писать долго и нудно, но Бородинское сражение произошло 7 сентября (26 августа). Это факт и с ним не поспоришь. А как тогда быть с боями 8, 9 сентября, я уж не говорю про бойню у Крымского 10 -го? Эти даты в таком случае тоже нужно прибавить к Бородинской битве, так как являются следствием этой же битвы на завершающем этапе. Вот как раз после Крымского все боевые и оперативные действия со стороны французов, начиная с 5 сентября были полностью завершены. Итог: сражение длилось с 5 по 10 сентября. Но это бред. Только 7-го и точка.

Арьергардные бои после ухода с позиции явно притянуты за уши. Они происходили практически ежедневно и до сражения.. Можно с той же логикой и весь период отступления после Смоленска притянуть, как минимум бой у Колоцкого монастыря... Иного объяснения в данном случае нет, поэтому и остается только придерживаться догме - "факт" и точка!!

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 6.10.2013, 14:05