Кое-что о наставлениях, что умели солдаты армии Петра? Опции

[Gromoboy]

Боря, "уставом" работу Вейде в основном называют те, кто с работой не знаком. Посмотри того же Рубинштейна - Доклад (с. 45). Если тебе это было известно изначально - к чему этот спор? Судя по твоему посту от 2.06 тебе все-таки потребовалось какое-то время чтобы разобраться в вопросе и ознакомиться таки с работой и самого Вейде и работу под ред Рубинштейна прочитать повнимательнее... Так что "покровы" пришлось срывать тебе самому в твоих же познаниях...

По поводу армий - в 1696-97 Вейде был в Саксонии и Австрии, и работу свою писал по цесарской армии. Упоминая несколько раз при этом французов и голандцев он лишь пересказывает чужие слова, но при описании организации армии и тактических приемов - цесарцы.

В отличие от тебя я Рубинштейна читал, поэтому о том, что "учили в чистом виде по Вейде" не пишу. Во вступительной статье Епифанова (с. 23-24) четко описано по чему учили: Артикул 1699 года и Краткое обыкновенное учение 1700.


Сообщение отредактировал Gromoboy - 4.6.2009, 7:51

[Макс]

Влад, Боря - тока не надо и здесь начинать войну из-за уха Дженкинса, лады?

[Борис]

Влад, Боря - тока не надо и здесь начинать войну из-за уха Дженкинса, лады?

В условиях, когда Володя считает себя самым внимательным чтецом без видимых на то оснований - попробую

[Gromoboy]

Боря, т.е. ты продолжаешь считать (см твой пост от 2.06):
1. работа Вейде - это Устав
2. по нему учили
3. по нему жили, то бишь организационная часть (устройство армии до ротного уровня) была устроена согласно этой работе

[Макс]

1. Давайте определимся, что такое армейский устав 18 века. Типа дефиниции.
2. Давайте (без ругани!) определимся - что написано на титуле оригинале сочинения Вейде.
3. Давайте определимся, учили ли действительно ли по нему войска (русские, ессно), и если да - то как и какие войска.

[Gromoboy]

1. наставление по обучению. но никак не доклад о том, что Вейде видел в имперской армии. эволюция наставлений очень неплохо описана Епифановым в сборнике Рубинштейна
2. на издании 1841 года - Устав воинский... Но никто, из изучавших этот вопрос (Масловский, Епифанов)его таковым не считали. Для того, чтобы убедиться в том, что это именно доклад - достаточно его прочитать, напр. стр. 11
3. учили либо на основании знаний и практик полковых офицеров, либо Артикул 1699 года и Краткое обыкновенное учение 1700.

По поводу содержания работы Вейде... Она состоит из 3 частей:
1. организация (от армии до роты, вкл. обязанности чинов) - организационные моменты не реализованы, чины и их обязанности были хорошо известны и до Вейде
2. тактические приемы - у Вейде рассуждения о том, что может быть и 4 и 6 шеренг, Учение-1700 - только 6. Стрельба - у Вейде и в Учении, я так понимаю, по 3 варианта (плутонгами, нидерфален и сдваивание до 3-х шеренг). Ничего необычного.
3. ружейные приемы - во-первых, гренадер в 2-х генеральствах в 1700 не было. во-вторых, насколько понимаю, есть отличия от Краткого учения 1700. детали выложу чуть позже.

Итого - не более чем доклад, некоторые положения которого нашли отражение в последующих документах. Но не потому, что это было "открытие видного военного теоретика Вейде", а потому, что это была общепринятая практика

Забыл еще 2 части упомянуть:
1. посвящение Петру Великому, собственоручно написанное А. Вейде
2. введение, содержащее прямую характеристику данному документу (с. 11): "В.Ц.В. ... изволил меня перед своим великим посольством тому уже 2 года (Вейде отправили в Саксонию и Австрию в 1696 с сообщением о взятии Азова - мое прим) к различным европейским посольствам наперед послать. И по прошению моему указал мне в венгерской земле при немецком (австрийском - прим мое) побыть, и ... испытывати и примечати, ... и описати (многоточие- перечень того, что описывать)"
"Устав" гришь, ну-ну...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 4.6.2009, 14:15

[Борис]

Боря, т.е. ты продолжаешь считать (см твой пост от 2.06):
1. работа Вейде - это Устав

Да, так она называется в единственном пока доступном нам опубликованном варианте. И это не отменяет очевидного рекомендательного характера работы, а не регламентного.
Слово о полку Игореве - тоже не буквально одно слово, а много слов. Не стоит придираться к устоявшимся в историографии терминам ради славы разоблачителя. Иначе получается, что Жоашены Мюра едут в Пари.

2. по нему учили

Повторяю:
- его в чистом виде хранили при себе офицеры (см. обе ручные книги из сборника Рубинштейна) наряду с другими инструкциями и регламентами.
- его на 90% копируют все позднейшие уставы.
То есть в части, касающейся строевого обучения, по нему так или иначе учили. Учить по рассуждениям о воинских чинах, разумеется, сложно.

3. по нему жили, то бишь организационная часть (устройство армии до ротного уровня) была устроена согласно этой работе

Это тебе бы хотелось, что бы так кто-то написал, а ты бы потом с радостью этого кого-то опроверг
Организация - твоя тема, а не моя, но насколько я понимаю, официальные русские строевые инструкции не вполне соотносились с фактической организацией.

...
3. ружейные приемы - во-первых, гренадер в 2-х генеральствах в 1700 не было....

Ну и что? В Кратком обыкновенном учении гренадерские приемы есть, например (оттуда же, из Вейде). На основании того, что гренадер не было, признать этот документ не действительным?

Итого - не более чем доклад, некоторые положения которого нашли отражение в последующих документах. Но не потому, что это было "открытие видного военного теоретика Вейде", а потому, что это была общепринятая практика

Забыл еще 2 части упомянуть:
1. посвящение Петру Великому, собственоручно написанное А. Вейде
2. введение, содержащее прямую характеристику данному документу (с. 11): "В.Ц.В. ... изволил меня перед своим великим посольством тому уже 2 года (Вейде отправили в Саксонию и Австрию в 1696 с сообщением о взятии Азова - мое прим) к различным европейским посольствам наперед послать. И по прошению моему указал мне в венгерской земле при немецком (австрийском - прим мое) побыть, и ... испытывати и примечати, ... и описати (многоточие- перечень того, что описывать)"
"Устав" гришь, ну-ну...

Это ты сам с собой продолжаешь разговаривать? Можно с тем же успехом подоказывать, что Волга впадает в Каспийское море и с жаром гнобить мифических сторонников альтернативных версий.

[Gromoboy]

Боря, много слов, давай по существу по 3 пунктам:
1. нормативный документ или доклад по своей сути?
2. училили по нему?
3. применялись ли его положения/рекомендации?

Насчет 90% - ГЛУПОСТЬ. уже одно то, что оргчасть не соответствует, плюс отсутствие гренадер в московских полках 1700 года - уже от силы процентов 60 остается, это если кол-во ружейных приемов не проверять. позднейшие уставы - это Краткое ученье 1700. То, что в 1716 многое повторено связано не с "гениальностью видного военного теоретика Вейде" написавшего "устав", "обогнавший свое время" - а с тем, что он написал прописные истины. точнее ОПИСАЛ. см стр 11 его труда...

Насчет книги Петрова - у него и список с амстердаского издания Льва Миротворца был переписан, тоже петровский устав что ли?

[Борис]

Удачного тебе разговора с самим собой, Володя.

[Gromoboy]

Боря, много слов, давай по существу по 3 пунктам:
1. нормативный документ или доклад по своей сути?
2. училили по нему?
3. применялись ли его положения/рекомендации?

Я умею задавать неудобные вопросы... В следующий раз все-таки читай источники

Кстати, насколько я понимаю, главный и чуть-ли не единственный аргумент в пользу того, что работа Вейде - Устав, это титул на издании 1841 года. Одна беда, титул - НЕ РОДНОЙ, в 1690х данная работа, если бы была регламентным документом, имела название что-то типа "Ученье..." или "Артикулы..."

Сообщение отредактировал Gromoboy - 4.6.2009, 15:01

[Макс]

Вообще-то, судить по тому, как названа книга в издании 19 века - как-то не так... В 19 веке понаиздавали массу книг, кто б спорил, но бывали случаи издания авторов, которые потом оказывались (по мере развития науки) с другими именами/фамилиями, и названий, которые потом оказывались иными или вовсе сочиненными для данного издания. Я конечно сужу пржде всего по Средневековью, но думаю картина ясная. Оценку надо выносить по рукописям, а не по названию в печати.

[rogala]

Володя -спору нет, ты все расписал красиво и аргументированно, но тогда почему в Регулярной пехоте Ульянова и Леонова, подписи под картинками,копирующими Вейдовские , названы Строевые приемы по уставу1698 года.и в твоей собственной статье в Воине. номер -1, 2005 года, такие же подписи?

[Gromoboy]

и Леонов с Ульяновым много лет назад, да и я сам 4 года назад толком не разобрались в вопросе. Рубинштейна тогда я имел лишь кусками, а того же Вейде в оригинале и в глаза не видел. Максимум, что имел - это выписки и несколько отксерокопированных кусков из "Строевой службы..." Масловского. Кстати, уже там было написано, что работа Вейде - никакой не устав. Но не суть, это было давно, и многого ни я, ни Леонов с Ульяновым не знали. Сейчас все изменилось, и родной (!) текст доступен на этом же сайте. Надо лишь открыть и прочитать. И сразу становится понятно, что это не Устав, а Доклад. Затем открываешь статью Епифанова из сборника Рубинштейна (тоже есть на сайте) и там очень доходчиво расписано по чему же на самом деле учили. Дальше сравниваешь текст Вейде с тем, что фактически было в организации и обучении полков в 1699-1700 - и получаешь ответ, насколько его Доклад повлиял на реальную ситуацию. ВСЕ... Все источники ДОСТУПНЫ, и не надо выискивать что-то между строк и пользоваться устаревшими материалами или неверными атрибуциями... Все можно сделать самому.

[Gromoboy]

Предлагаю продолжение обсуждения "устава Вейде" перенести вот сюда, а то ветка по шапкам ушла в сторону. Боря "странное" написал про данный документ и в этой ветке, и в своей статье по драгунам, а на мое предложение поучить матчасть - обиделся... А зря, матчасть большая, и очень познавательная. Прямо или косвенно вопрос петровских уставов и регламентов, заодно с историей работы Вейде, рассмотрены в след работах:
1. Воинский устав, составленный и посвященный Петру Великому генералом Вейде в 1698 году. СПб, Военная типография. 1841. - сам по себе вещь довольно занятная, главное прочитать внимательно и критично, и не циклиться на картинках
2. Бобровский П.О. Вейде Адам Адамович. Один из главных сотрудников Петра Великого и его Военный устав 1698 г. Казань: Тип. Императорского университета. 1887 г
3. Бобровский П.О. Петр Великий, как военный законодатель. СПб: Тип. Департамента уделов, 1887
4. Масловский Д.Ф. Строевая и полевая служба русских войск времен императора Петра Великого и императрицы Елизаветы. М : тип. Окр. штаба, 1883
5. Мышлаевский А.З. Петр Великий. 1672-1725 : Военные законы и инструкции (изд. до 1715 года). СПб: Воен.-учен. ком. Гл. штаба, 1894 - также известен как сборник ВИМ-9, см вводные статьи
6. Военный уставы Петра Великого (под ред. Н.Л. Рубинштейна). М. 1946. - там следует обратить внимание на статью Епифанова
Это те работы, до которых я в свое время добрался. Есть еще какая-то статья Дубровина, и если посмотреть сноски к этим работам, то еще что-нибудь найдется

При таком обилии историографии мне казалось, что вопрос изучен. На поверку - до сих пор "учили по уставу видного военного теоретика Вейде"... Как грил Козьма Прутков "не верь глазам своим"... Видимо придется делать статью на эту тему

[Борис]

Про "странное" поподробнее хотелось бы, с примерами
Володя, ты уже нашел 10 отличий между экзерцицией Вейде и Учением 1700 года? Когда найдешь - расскажи всем, будет интересно.

По поводу того, что слово "устав" в названии опубликованного в 1841 документа не отражает нерегламентного характера работы - это как бы очевидно, и против кого ты тут так с надрывом воюешь, не понятно. Больше похоже на неуемное желание поскандалить на ровном месте

Если ты считаешь себя таким большим знатоком доклада Вейде - пойди и изучи оригинал 1698 года, посмотри, какой там титул и тогда разоблачай издателей 1841 года сколько угодно.

[sergey]

Забавный триллер Борис против Форумного троля. Но остается сожалеть, что тему о наставлениях похоронили. Мне с практической точки зрения нет разницы как назывался документ, который лег в основу, позднее названным уставом.

Сообщение отредактировал sergey - 24.7.2009, 12:27

[cavalergard]

...нет разницы как назывался документ, который лег в основу, позднее названным уставом.

ИМХО, от смены названия суть документа-то не меняется! Устав ли это, доклад, рекомендации или еще что..

[Gromoboy]

По поводу того, что слово "устав" в названии опубликованного в 1841 документа не отражает нерегламентного характера работы - это как бы очевидно, и против кого ты тут так с надрывом воюешь, не понятно. Больше похоже на неуемное желание поскандалить на ровном месте

Боря, твой пост похож на попытку сделать хорошую мину при плохой игре, и "замылить" высказанную тобой же раньше позицию (пост № 12)... Если документ нерегламентного характера (о чем ты пишешь 24.07), то о чем ты со мной спорил, и что ты мне доказывал в этой же ветке чуть раньше? Судя по всему ты в итоге решил согласиться с моей позицией, но делаешь это как-то "странно"...


Сообщение отредактировал Gromoboy - 24.7.2009, 20:35

[konstantyn_lvk]

ИМХО, от смены названия суть документа-то не меняется! Устав ли это, доклад, рекомендации или еще что..

Меняется принципиально. Не ИМХО.

[Игорь]

ИМХО, от смены названия суть документа-то не меняется! Устав ли это, доклад, рекомендации или еще что..

суть меняется кардинально (ИМХО) - в качестве примера: есть устав 1791 года, а есть несколько книг с рекомендациями о его выполнении. и в этих рекомендациях есть отличия