Был ли Суворов масоном? Опции

[Max Shakhray]

Имеется философ и теолог Леонид Мацих, сильно интересующийся масонством. В честь этого он ведет программу "Братья" на Ухе Москвы. В одном из выпусков Мацих уверенно сообщает, что Ленин был грибом Суворов был масоном.

В доказательство Мацих ссылается на:

1. "художественные книги о российском масонстве" Бакунина и Осоргина (не знаю, что это за книги) - "там приводится полный перечень документов, неопровержимо подтверждающих, что, конечно, Александр Васильевич Суворов в масонстве состоял"
2. трехтомник Петрушевского - "там есть отрывки из переписки и там есть куски, которые вас заинтересуют"
3. "определенные документы" шведско-прусской ложи «К трем коронам» в Кенигсберге - "которые об этом неопровержимо свидетельствуют"

При этом Мацих не скрывает: "о масонстве Суворова или Кутузова вы не найдете в советской, огромной историографии об этих двух великих людях практически никакого упоминания". Заодно добавляет и "нынешних недобросовестных историков". Одновременно Мацих признает:

Он читал письма Гамалею, он был близок к московскому кружку масонов. Но во-первых он физически не мог посещать все ложи – он все время был в походах. Его, 70-летнего старика, выдернул Павел, написав, что «…император вручает вам судьбу Австрии и Италии». Поэтому при такой жизни мог ли он быть исправным масоном? Мог ли он посещать собрания тех же лож? Переписка его тоже достаточно фрагментарна. Это все же на биваке, на барабане где-то, на каком-то деревянном крестьянском столе… Но то, что он писал, скажем, зятю своему Хвостову, знаменитому стихотворцу – Пушкин о нем писал уничижительно «Хвостов, любимец неба» - вся эта переписка свидетельствует о том, что он был очень-очень чувствителен к вещам нравственным и к той работе огромной внутренней, которую он над собой проделывал.

Вопрос знатокам: Насколько серьезны утверждения Мациха о масонстве Суворова и источники, на которые он ссылается?

[Илья]

в XVIII веке чуть не каждый человек в высших сферах мог принадлежать к масонской ложе какой-нибудь

[Max Shakhray]

в XVIII веке чуть не каждый человек в высших сферах мог принадлежать к масонской ложе какой-нибудь

Мне тоже так кажется.

[konstantyn_lvk]

Жаль, очень жаль: на Вас была вся надежда

Ну, лично мне эта тема не кажется сколько-нибудь важной для биографии полководца, но вот эту небольшую статью посмотрите: Лопатин В.С. Суворов не был масоном // Иванов О.А., Лопатин В.С., Писаренко К.А. Загадки русской истории: Восемнадцатый век. М., 2000. С. 129-152. Если не ошибаюсь, она также переиздавалась не очень давно в сборнике работ самого Лопатина. Там как раз специально и подробно разбираются все "доказательства". Автора, правда, по ходу дела в свою очередь уносит в конспирологию, но тут уж "у каждого свои недостатки"(с). Непосредственно обсуждаемая тема там, на мой взгляд, исчерпана.

[Max Shakhray]

Ну, лично мне эта тема не кажется сколько-нибудь важной для биографии полководца, но вот эту небольшую статью посмотрите: Лопатин В.С. Суворов не был масоном // Иванов О.А., Лопатин В.С., Писаренко К.А. Загадки русской истории: Восемнадцатый век. М., 2000. С. 129-152. Если не ошибаюсь, она также переиздавалась не очень давно в сборнике работ самого Лопатина. Там как раз специально и подробно разбираются все "доказательства". Автора, правда, по ходу дела в свою очередь уносит в конспирологию, но тут уж "у каждого свои недостатки"(с). Непосредственно обсуждаемая тема там, на мой взгляд, исчерпана.

Спасибо. Именно эту статью найти в сети не удалось. Удалось эту: Лопатин. Был ли генералиссимус А.Суворов масоном?. Она производит несколько странное впечатление. Сначала автор пишет:

Вывод однозначен: в ложе кенигсбергских вольных каменщиков побывал другой Александр Суворов!

А затем:

Прежде чем поставить точку, я рискну утверждать, что, несмотря на вопиющую и грубую ошибку Т.А. Бакуниной, масонскую ложу «К трем коронам» в Кенигсберге 16 (27) января 1761 г. действительно посетил
А.В. Суворов, будущий генералиссимус.

Судя по всему, Лопатин не ставит под сомнение факт принятия в кенигсбергскую ложу "Oberleutnant Alexander von Suworow", а дальше его мотает из стороны в сторону. Но при этом он делает вывод:

Доказательства о принадлежности к масонству Александра Васильевича Суворова ненаучны.

Кстати, кто есть автор?

Сообщение отредактировал Max Shakhray - 17.8.2010, 9:59

[wood]

Мацих по этому поводу: http://www.echo.msk.ru/programs/brothers/644722-echo/

[Др. Александр]

Разговаривал я с одним специалистом по массонам, так тот утверждал, что Суворов был членом трех массонских лож.

[Max Shakhray]

Мацих по этому поводу: http://www.echo.msk.ru/programs/brothers/644722-echo/

Оттуда, собственно, и начали (см. первое сообщение темы).

[wood]

Ну и был Суворов массоном . Многие вельможи и государственные деятели , того периода тоже ими были. Тусовка такая модная. Мацих как раз про это и говорит. Только стоит ли ему верить ?

Сообщение отредактировал wood - 17.8.2010, 10:24

[Max Shakhray]

Только стоит ли ему верить ?

Это мы тут и пытаемся обсуждать

[wood]

Это мы тут и пытаемся обсуждать

А если и был , что это изменит ? Да и за весь цикл перередач , Мацих не ответил не на один мой вопрос , очень для него не удобный... Вот и доверяйте , потом ему.

Сообщение отредактировал wood - 17.8.2010, 10:45

[konstantyn_lvk]

Кстати, кто есть автор?

Вообще говоря, со времен Петрушевского и Алексеева, Вячеслав Сергеевич Лопатин внес наиболее серьезный вклад в изучение биографии А.В. Суворова.
В сети кажется висит более ранний текст, газетный. Статья в сборнике построже. Проблема в том, что автор чисто от души не любит масонов и поэтому силится доказать, что А.В. Суворов не просто не состоял в этих кругах, а тоже принципиально терпеть их не мог. В процессе В.С. Лопатин выходит на тему пруссаков, Н.В. Репнина и Павла Петровича, которых тоже очень не любит, - и отсюда вся эклектика. Хотя, на самом деле, думается вполне достаточно было показать, что существует единственное косвенное свидетельство, которое можно попытаться притянуть за уши к тому что Александр Васильевич единственный же раз в жизни проявил какое-то мимолетное любопытство к масонству. Если это вообще был он, что не доказуемо. А все остальное - досужие фантазии.

[Max Shakhray]

Вообще говоря, со времен Петрушевского и Алексеева, Вячеслав Сергеевич Лопатин внес наиболее серьезный вклад в изучение биографии А.В. Суворова.

Нашел, спасибо.

Хотя, на самом деле, думается вполне достаточно было показать, что существует единственное косвенное свидетельство, которое можно попытаться притянуть за уши к тому что Александр Васильевич единственный же раз в жизни проявил какое-то мимолетное любопытство к масонству. Если это вообще был он, что не доказуемо. А все остальное - досужие фантазии.

Согласен. Я бы еще добавил, что, судя по тексту онлайн-статьи, свидетельство весьма шаткое:

В этом месте автор делает важное примечание: «Этими сведениями я обязана лицу, имевшему доступ в архив ложи “Три глобуса” в Берлине.

То есть ни о каких документах речи не идет.

[konstantyn_lvk]

Именно. Думается, что можно считать ответ на поставленный в заглавии темы вопрос - отрицательным.

[wood]

Именно. Думается, что можно считать ответ на поставленный в заглавии темы вопрос - отрицательным.

Ну Константин , многие уже Мациху поверили...

[Max Shakhray]

Проверил ссылку Бакуниной на Петрушевского: действительно, он пишет: "Есть также известие, что Суворов посещал прусские масонские ложи [3]. Может статься, так как он был человек любознательный; но сомнительно, чтобы сам он был когда-либо масоном." Ссылка [3] - Московский архив главного штаба, опись 10, связка 566.

[Max Shakhray]

Итогом обсуждения в Википедии стал такой текст (раздел "Личность Суворова", подраздел "Предположения о масонстве").

[konstantyn_lvk]

Попытка привести разные точки зрения понятна и в принципе правильна, но ставить в один ряд специальную работу и радиопередачу вряд ли стоит. Сразу возникает вопрос, что значит "Суворов был человек, глубоко внутренне расколотый"? С чего бы это вдруг, в чем это выражалось? А ведь у Мациха по теме это единственное собственное рассуждение, причем совершенно умозрительное, остальное - та же Бакунина.
Насчет ссылки у Петрушевского, возможно стоит посмотреть обзор источников в "Истории войны России с Францией в царствование императора Павла I в 1799 году", там она может быть расшифрована. Сдается мне, что это в свою очередь какая-то не опубликованная на тот момент рукопись о суворовской биографии.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.8.2010, 19:03

[Max Shakhray]

Попытка привести разные точки зрения понятна и в принципе правильна, но ставить в один ряд специальную работу и радиопередачу вряд ли стоит. Сразу возникает вопрос, что значит "Суворов был человек, глубоко внутренне расколотый"? С чего бы это вдруг, в чем это выражалось? А ведь у Мациха по теме это единственное собственное рассуждение, причем совершенно умозрительное, остальное - та же Бакунина.

Действительно, в тексте использованы источники разной авторитетности. Мне кажется, мнение Мациха интересно с той точки зрения, что он, будучи сторонником масонской гипотезы, вынужден признать ограниченность доводов в ее пользу (не мог посещать ложи, нет упоминаний в литературе).

[konstantyn_lvk]

И все же, думается, вернее было бы ограничиться точками зрения собственно исследователей вопроса, если можно так сказать, - Петрушевского, Бакуниной и Лопатина. Потому как наряду с Мацихом можно совершенно аналогичным образом и на эту ветку с нашими рассуждениями сослаться, радиопередача от нее ведь нисколько не отличается по принципу. А может быть и по охвату заинтересованной аудитории.