Русская или Российская? Опции

[dvn]

Русская воля, газета (Петербург).
К доблестной русской армии от сотрудников "Русской Воли" : [Сборник статей]. - Петроград : Русская воля, [1917]
Куропаткин, Алексей Николаевич (1848-1925).
Задачи русской армии / [Соч.] А.Н. Куропаткина. Т. 1-3. - Санкт-Петербург : тип. В. Безобразов и К°, 1910. - 3 т.
Шильдер, Николай Карлович.
Русская армия в год смерти Екатерины II. I-IV [Текст] : Состав и устройство русской армии. - [Б. м.] : [б. и.], [1885]
Федоров, Владимир Григорьевич (1874-1966).
Вооружение русской армии за XIX столетие [Текст] : с атласом чертежей различных образцов ручного огнестрельнаго оружия, бывших на вооружении русской армии / гв. полк. В. Г. Федоров ; печ. по распоряжению Гл. артиллерийскаго упр. - Санкт-Петербург : Т-во худож. печати, 1911
Зейдлиц, Карл Карлович (1798-1885).
О чуме, свирепствовавшей во 2-й Русской армии во время последней Турецкой войны в 1828-1829 годах : С разбором соч. д-ра Христиана Витта: О свойствах климата Валахии и Молдавии и так называемой валахской язве, которая свирепствовала во 2-й Русский армии в продолжении последней Турецкой войны. С. -Петербург, 1842 / [Соч.] Орд. проф. Зейдлица. - Санкт-Петербург, 1844
Михеев, Сергей Петрович (1869-?).
История Русской армии / С. Михеев. - Москва : издание С. Михеева и А. Казачкова, 1910-1912. - 23 см.
Вып. 4: Переходная эпоха (1815-1856). - 1911
Баиов, Алексей Константинович (1871-1935).
... История русской армии : Курс воен. уч-щ. Вып. 1- / А. Баиов, Ген. штаба ген.-м., орд. проф. Имп. Николаев. воен. акад. - Санкт-Петербург : тип. М. Стасюлевича, 1912
Русская армия в 1812 г. / Г.Г. Г-ский. - Москва : тип. Рус. печ., 1912
Анисимов, Николай Владимирович (1873-).
... История русской армии : Эпоха Петра Великого 1699-1762 г. : Со схем. на отд. л. / Н.В. Анисимов и А.К. Зиневич, преп. ... в Чугуев. воен. уч-ще. - Чугуев : тип. И.А. Лубенцова, 1911
Таблицы форм обмундирования русской армии : (24 нагляд. табл. новых форм
) : Сост. по 10 мая 1910 г. / Сост. полк. В.К. Шенк. - Санкт-Петербург : лит. Н. Кадушина, 1910
Вообще армия чья-российская, армия какая-русская, вот и вся разница

И до появления печатных машинок, удобнее во избежании путаницы в документах при неразборчивости почерка, писать во всех случаях российская вместо русской, а то можно было бы спутать с прусской. Как только начался широкий переход делопроизводства на печатные машинки, так и стали все активнее писать русская армия. Об этом говорит тот факт, что в отличие от армии выражение Русский флот, употреблялось и в 19 веке более часто и активно, чем выражение русская армия, ибо о прусском флоте по сути и речи не было.


Сообщение отредактировал dvn - 22.6.2020, 12:19

[Burghardt]

Безусловно. Но с другой стороны, разве она не была частью Императорской Российской армии?

Просто русский язык 18 - начала 19 веков несколько отличался от нынешнего, в том числе в таком разделе, как четкие юридические названия. Не видели необходимости в канонической формулировке. Можно было называть и "российская" и "русская". В этот период чаще употреблялось "российская". Но если нужна точная ссылка, то я уже советовал посмотреть документы, касающиеся армии, из ПСЗ. Можно воспользоваться удобным онлайн-механизмом, предоставляемым РНБ (http://nlr.ru/e-res/law_r/content.html). Равно как и официальную периодику, типа Петербургских или Московских ведомостей.

[Александр С.В.]

Интересно, что это издание времен Александра II называется "Ежегодник русской армии", но первая же глава в нем - "Исторический обзор происхождения частей Российской Императорской Армии и последовавших в них переформирований и перемен".

https://www.prlib.ru/item/408230

[Eman]

Коллеги, всем большое спасибо за помощь! Подводя итог, можно ли сказать, что (например) с сер. XVIII в., армия - ОФИЦИАЛЬНО - именовалось "Российская" а где-то с сер. XIX в. "крен" больше пошел в сторону "русскакя"?

[Илья]

Коллеги, всем большое спасибо за помощь! Подводя итог, можно ли сказать, что (например) с сер. XVIII в., армия - ОФИЦИАЛЬНО - именовалось "Российская" а где-то с сер. XIX в. "крен" больше пошел в сторону "русскакя"?

Это тенденция, она связана с началом формирования нации и появлением этнического самосознания.
И все таки, когда она официально стала называться "русской"?

[Александр С.В.]

А вот издание 1894 г.:
https://www.prlib.ru/item/442171

[Burghardt]

Коллеги, всем большое спасибо за помощь! Подводя итог, можно ли сказать, что (например) с сер. XVIII в., армия - ОФИЦИАЛЬНО - именовалось "Российская" а где-то с сер. XIX в. "крен" больше пошел в сторону "русскакя"?

Эман, вопрос развития языка для большинства форумчан не является сильной стороной.
Слова "русский" и "российский" в 18-начале 19 веков не имели тех смысловых различий, которые появились позднее, были синонимами. По употреблению можно сделать вывод, что слово "российский" относилось к "высокому штилю", а "русский" было более бытовым, простонародным вариантом.
Видимо по этому в официальных бумагах ЧАЩЕ можно встретить слово "российский". Чаще, но не исключительно. Поэтому категорически утверждать, что ОФИЦИАЛЬНО называлась "российская армия" и никак иначе я бы не стал. Обязательно найдется какой-нибудь официальный документ, где будет названа "русская". Но тенденция однозначно к "российской". Это точно чаще.

[Олег С.]

Слова "русский" и "российский" в 18-начале 19 веков не имели тех смысловых различий, которые появились позднее, были синонимами. По употреблению можно сделать вывод, что слово "российский" относилось к "высокому штилю", а "русский" было более бытовым, простонародным вариантом.
Видимо по этому в официальных бумагах ЧАЩЕ можно встретить слово "российский". Чаще, но не исключительно. Поэтому категорически утверждать, что ОФИЦИАЛЬНО называлась "российская армия" и никак иначе я бы не стал. Обязательно найдется какой-нибудь официальный документ, где будет названа "русская". Но тенденция однозначно к "российской". Это точно чаще.

В целом, я тоже так думаю.
А более широкому замещению "высокого стиля" на "народное" название во второй половине XIX в. способствовало то, о чём сказал Илья: тенденция, связанная с развитием национального самосознания и тягой к "народности"...

Версия dvn с "печатными машинками" кажется совсем неправдоподобной. Тогда, наверное, и числа должны были бы записывать прописью, а не цифрами, "во избежание путаницы в документах при неразборчивости почерка". А то ведь криво написанный нолик можно принять за 6 или 9, перепутать 3 с 8 и т.д.

...в отличие от армии выражение Русский флот, употреблялось и в 19 веке более часто и активно, чем выражение русская армия, ибо о прусском флоте по сути и речи не было.

В ПСЗРИ на 1803 год упоминается Российский Балтийский флот (Том 44, Книга штатов), "Русский флот" не обнаружен. Так что версия с Пруссией не подтверждается...

[Олег С.]

Дополнение:
В "Военном словаре" Тучкова (1818) - "российская армия", "российский народ" и даже "российское слово".
"Военный энциклопедический лексикон" (1852) - "Армия Российская".
"Военная энциклопедия" Сытина (1911) - "Русская армия".

[Игорь Д.]

Дополнение:

Так же в дополнение, если просмотреть не "истории войск...", а непосредственно "боевые документы" (предписания, диспозиции, реляции...) можно добавить, например, даже из достаточно яркого "националиста" - незабвенного Александра Васильевича. Из бумаг Итальянского и Швейцарского походов:
1. В подавляющем большинстве используется термин российские (войска, корпус...). Причем, в основе лежит именно государственная принадлежность. При указании лично командиров и начальников уже появляется национальное наименование "русский" Так, например, в приказе от 1799г., июня 26, при постановке задач генералам указано так: "Русский генерал от инфантерии Розенберг, фельдмаршал-лейтенант барон Отт и фельдцейхмейстер барон Край, имеющие связь между собой, должны...".
2. Государственная принадлежность в наименовании войск просматривается для всех армий. Например, диспозиция к выступлению союзных войск к Вогере и Тортоне (от 1799г., июня 14): австрийские войска именуются "римско-императорские войска", и даже наименование сводных отрядов не используют национальную принадлежность, а только государственную: "Авангард и российско-императорские войски выступают отсюда в 12 часов ночью, а римско-императорские войски следуют тотчас после обозу российской колонны."
3. Хотя, как верно заметили коллеги выше, понятия Российский и Русский, как и мова, просто отождествлялись. Иногда (но довольно не часто в официальных документах) это встречается и у А.В.Суворова. Например, в "Диспозиции на 6 июня к выступлению соединенной армии к р.Треббии", от 1799г., июня 5, в самом начале : "Армия выступает пополуночи в 4 часа и идет в одну колонну правым флангом, а именно: оба авангарда цесарской и русской (падежи как в тексте) авангард из Страделла до реки Треббии; один казачий полк..." И буквально несколько строк ниже: "Из цесарского авангарда один дивизион Лобковича и 100 казаков пойдут вперед в Пиаченцу (так в тексте) для открытия коммуникации с генералом Оттом, из российского правого крыла генерал Чубаров с двумя баталионами егерей идет..."
В общем, с таким же успехом можно дискуссировать о том, как исторически правильней наименовать "гренадер", "гранодер" или даже "гранодир".. Даже в официальных документах, например, в приказах по 1ЗА 1812, можно встретить весь подобный ассортимент.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 24.6.2020, 6:33

[Артур]

потому что пехота была преимущественно русской)

Серьезно? Вы проводили анализ, из каких губерний РИ и какой процент рекрутов набирали в пехоту?

[Олег С.]

Серьезно? Вы проводили анализ, из каких губерний РИ и какой процент рекрутов набирали в пехоту?

Анализ есть в работах Целорунго.
Или у вас есть основания считать, что русские там были в меньшинстве?

[Ульянов]

Серьезно? Вы проводили анализ, из каких губерний РИ и какой процент рекрутов набирали в пехоту?

Серьезно

вот в белорусской работе, в которой в белорусы записано все, что можно, причем по штатной численности полков, все равно только треть армии - белорусы. Но вообще это забавные цифры, стоит просто посчитать количество губерний и населения в них..

https://history.wikireading.ru/178634

не говоря уж о потешных выводах по конкретным частям:

Некоторые же полки российской армии с конца XVIII века комплектовались рекрутами исключительно из беларуских губерний. Так, императрица Екатерина II указом от 7 октября 1794 года предписала военной коллегии укомплектовать 5 егерских корпусов (Белорусский, Екатеринославский, Эстляндский, Лифляндский и Финляндский) рекрутами из Минской, Полоцкой и Могилёвской губерний, и впредь пополнять их таким же образом.

То есть, в 1794 корпуса было повелено комплектовать из губерний, а в 1796 г корпуса были расформированы, при этом и система комплектования изменилась. То есть, 2 года корпуса ПОПОЛНЯЛИСЬ из белорусов: они не формировались исключительно из белорусов, а пополняли некомплект из них. Это даже если учесть, что все жители указанных губерний были белорусами, хотя это не так.


Но, собственно, "к черту частности". Судя по вашему замечанию, у вас есть данные, что русских в пехоте было меньше 50% ? Срочно поделитесь

Сообщение отредактировал Ульянов - 28.6.2020, 13:52

[alba]

"Император Всероссийский". Страна называется Россия, Российская Империя, "Российское государство". Соответственно Императорские Армия и Флот также Российские.
Можно Державина вспомнить: "Гром победы, раздавайся! Веселися, храбрый Росс!".
Звуки "у" и "о" исторически в русском языке были взаимозаменяемы. Алексей Михайлович вместо "Руси" в титуле стал употреблять "Рос(с)ии". К началу 20-го века в языке опять начала преобладать буква "у".

[dvn]

"Армия выступает пополуночи в 4 часа и идет в одну колонну правым флангом, а именно: оба авангарда цесарской и русской (падежи как в тексте) авангард из Страделла до реки Треббии; один казачий полк..." И буквально несколько строк ниже: "Из цесарского авангарда один дивизион Лобковича и 100 казаков пойдут вперед в Пиаченцу (так в тексте) для открытия коммуникации с генералом Оттом, из российского правого крыла генерал Чубаров с двумя баталионами егерей идет..."

авангард КАКОЙ? Русской, крыло ЧЬЕ? Российское, у Суворова с грамотой все было прекрасно в отличие от советского новояза. Выше я уже писал про эти вопросы какая чья, спасибо что привели явственный пример из документа

Сообщение отредактировал dvn - 13.9.2020, 14:43

[alba]

Это тенденция, она связана с началом формирования нации и появлением этнического самосознания.
И все таки, когда она официально стала называться "русской"?

Лаврентьевская летопись под 6479 (971) г.: "...и реч̑ Ст҃ославъ оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . волею и неволею стати противу . да не посрамимъ землѣ Рускıѣ . но лѧжемъ костьми [ту] И мертвъı . ибо срама не имамъ . аще ли побѣгнемъ срамъ имамъ . и не имамъ оубѣжати но станемъ крѣпко . азъ же предъ вами поиду . аще моя глава лѧжетъ то промъıслите собою . и рѣша вои идеже глава твоя . ту и свои главъı сложимъ . и исполчишас̑ Русь . и бъıс̑ сѣча велика . и ѡдолѣ Ст҃ославъ..." (Полное собрание русских летописей. Т. 1. Изд. 2-е. Л. 1926-1928. С. 50.)

[Ярослав]

Серьезно? Вы проводили анализ, из каких губерний РИ и какой процент рекрутов набирали в пехоту?

Оленев М.Б. Распределение новобранцев в войска в XVIII веке
М., 2018. - 312 с.: илл.
7БЦ. Формат 70х100 1/16.
Тираж 100 экз.

Д.Г. ЦЕЛОРУНГО
ОФИЦЕРЫ И СОЛДАТЫ
РОССИЙСКОЙ АРМИИ ЭПОХИ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
1812 ГОДА
СОЦИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ И СЛУЖБА
https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/...10917_print.pdf

Оленев М.Б. Комплектование армии нижними чинами при императоре Николае I
М., 2016. - 308 с.
Формат 60х90 1/8. 7БЦ
Тираж 100 экз.

Оленев М.Б. Распределение новобранцев в войска при Императоре Александре II (1862–1866 годы)
Производители Старая Басманная
М., 2017. – 548 с.: илл.
Формат 60x90 1/8. 7БЦ. Тираж 50 экз.

Максим Оленев: Распределение новобранцев в войска (конец XIX – начало XX вв.)
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/755110/

Около половины всех генералов (57,9%) и офицеров (47,6%) российской армии происходили из великорусских губерний и четверть офицеров
и унтер-офицеров из малороссийских губерний и Слободской Украины.
Таблица 12
Место происхождения российских генералов, офицеров
и нижних чинов, конец 1812 г.
Регион
Генералы Офицеры Унтерофицеры
Рядовые
солдаты
человек % человек % человек % человек %
Великорусские губернии 114 57,9 683 47,6 1 123 69,0 708 78,2
Малороссийские губернии
и Слободская Украина 7 3,6 344 24 350 21,5 92 10,2
Новороссийские
губернии 3 1,5 72 5,0 68 4,2 6 0,7
Белорусские губернии 6 3,0 130 9,1 53 3,3 70 7,7
Виленская губерния – – 51 3,6 16 1,0 5 0,6
Остзейские губернии 34 17,3 102 7,1 14 0,9 24 2,7
Закавказье
и Северный Кавказ 1 0,5 7 0,5 1 0,1 – –
Иностранные государства 32 16,2 45 3,1 3 0,2 – –
Итого 197 100,0 1 434 100 1 628 100,0 905 100,0
Нет данных о месте
происхождения
4 2,0 640 31,0 401 19,8 143 13,6
Всего 201 100,0 2 074 100,0 2029 100,0 1 048 100,0
В то же время от 70 до 80% нижних чинов были родом из великорусских губерний. Заметную долю иностранцев можно отметить только
среди генералитета 16,2% (см. табл. 12). Детализация места происхождения офицеров по родам и видам войск открывает новые особенности в
составе и путях формирования российской армии.

Сообщение отредактировал Ярослав - 13.9.2020, 21:19

[Пехотный барабанщик]

Серьезно? Вы проводили анализ, из каких губерний РИ и какой процент рекрутов набирали в пехоту?

Пять лет назад мы также спорили с незабвенным Podpoi"ом.
Он тоже не верил в то, что работает на ЦРУ.

[alba]

Пехотный барабанщик, сколько можно засорять исторические обсуждения личными выпадами?

[5yr]

В треде разыскивается ответ на несуществующий вопрос.
Есть понятие паронимов и парономазии в лингвистике.
Есть понятие омонимии в синхроническом (на сейчас) и диахроническом (позавчера, вчера, сегодня, завтра...)
Русский (и почти любой) язык в современном узусе и узусе 100, 200-летней давности разные.
То что буквы олинаковые, так то буквы.

Если же говорить об «официальном», то сначала решите, что считать официальным.
Словосочетание ВС РФ закреплено в Уставе ВС РФ. Кой утвержден соответсвующим нормативным актом. Это все реалии нормотворчества и узус русского языка последних тридцати лет.