Версия для печати темы

Автор: Spiridonov 3.3.2007, 21:46

Спасибо Борису. Лекция понравилась. Я не жалею, что прослушал доклад. Только вот непонятные моменты все же остались... Я услышал фразу про заряжание сидя. Насколько это, вообще, реально? Хоть в одном уставе упомянается такое?

Автор: Kirill 3.3.2007, 21:51

Зарядить то можно, но очень неудобно и очень долго.

Автор: Spiridonov 3.3.2007, 21:53

Так сие упоминается?

Автор: Игорь 3.3.2007, 22:16

в английском уставе даже заряжание лежа есть, но это не значит, что так кто-то делал кроме 95-го...

Автор: Kirill 3.3.2007, 22:19

Да, зато по 95-у даже картинки есть, как заряжать лежа.

Автор: Spiridonov 3.3.2007, 23:21

Хотелось бы узреть картинки эти

Автор: Игорь 3.3.2007, 23:22

есть только видео устава

Автор: Spiridonov 3.3.2007, 23:54

Это как? Леннаучфильм?

Автор: Игорь 3.3.2007, 23:58

нет - совместное производство Вудмана и Сифреди...

Автор: Борис 4.3.2007, 2:29

Заряжание сидя упоминается и, видимо, реально. В Учении 1700 года предписывается заряжать "не вставая" с колен (при пальбе плутонгами), и "лежа" (при падении шеренг). Остальные наши документы, говоря о стрельбе сидя, ничего не говорят о заряжании сидя.
С другой стороны, все отечественные и зарубежные уставы (с ружейными приемами) этого периода описывают лишь обычное заряжание стоя. Насколько я помню, миниховская Экзерциция пеша 1731 года дает некие указания, как первым шеренгам заряжать сидя (вроде приклад нужно было наискосок просунуть под коленку сидящего слева бойца), но сейчас под рукой этого документа нет и сказать точно не могу...

Насколько это удобно - не скажу, мы еще не пробовали это воспроизвести, но было бы любопытно.

При стрельбе шеренгами передние иначе как сидя заряжать не могли - ведь у них за спиной стреляли задние шеренги.
При стрельбе же плутонгами (когда все шеренги плутонга палили одновременно), передние шеренги вставали, чтобы зарядить (ведь задние в этот момент тоже заряжали, а не палили им в затылок).


Упомянутый британский устав с хитрым заряжание лежа - это егерские фишки конца XVIII века; к линейной практике начала века они отношения не имеют.

Автор: Игорь 4.3.2007, 7:47

насколько мне известно, это именно "разработка" 95-го полка, да и издали они свое наставление по строевой официально лишь в 1816 году. кстати - недавно репринт вышел

Автор: Борис 4.3.2007, 11:32

Есть еще такой документ:
Regulations for the exercise of riflemen and light infantry? and instructions for their conduct in the field. London, 1798.
там описывается, как стрелки должны учиться заряжать, прикладываться и стрелять (всё стоя), но есть и такая фраза "Riflemen must also be practised to fire and load as they lay on the ground".
Но более подробного описания, как это делать - нет.

Автор: Игорь 4.3.2007, 11:37

ну, видимо этому учили непосредственно в самой части...

Автор: Weteran 4.3.2007, 15:22

Лекция действительно удалась на славу.
Много новых знаний, данных, + грамотное использование ТСО.
Благодаря этому большее количество информации и воспринимается легче и запоминается лучше.
Будет время, надо будет обсудить создание мультимедийного диска . в виде практического пособия по данной эпохе, где можно бы выложить от строевых приемов и обращения с оружием, до планов по созданию мундира и строения лагеря, разные документы, и современные реконструктивные фото и видео.
Единственный маленький недочет, это сказавшийся небольшой опыт выступления перед разноуровневой аудиторией. Хорошо когда минут 10 загрузки знаниями, а затем какое-нибудь либо видео-зарисовка, либо исторический казус, чтобы народ периодически будить.

Автор: Spiridonov 4.3.2007, 15:38

А меня будить не надо было. Я и так был возбужден. Меня давно так не накрывало. Последний раз ситльно накрыло на конференции по анткике.

Автор: Weteran 4.3.2007, 16:12

Да-а-а-а!
От Антики меня накрывает в любом состоянии.
Особенно в предчувствии весенних маневров наших легионерских клубов

Автор: Spiridonov 4.3.2007, 16:24

У меня сейчас мегапроект по 4 веку делается Пардон за оффтоп

Автор: BlackWatch 16.3.2007, 11:50

а прошу прощения за опоздание...
а где можно увидеть/услышать/почитать то что было на лекции? Конспект, так сказать...
Зело любопытно...

С уважением,
Михаил

Автор: Станчик 16.3.2007, 12:33

нам бы тоже хотелось бы ознакомится , присутсвовать не смогли по тех причинам , а если будет возможность с переводом на эстонский было б вобще чудесно

Автор: Борис 16.3.2007, 13:04

Ну.. какие-то базовые вещи я стараюсь рассказывать на строевых занятиях во время наших "петровских" мероприятий.
БОльшая часть вопросов, озвученных в докладе, будет опубликована в журнале "Воин" №3, когда он выйдет (говорят, к маю).
Хотя, конечно, возможности ppt презентации позволяют многие вещи показывать более наглядно + в доклад вошли вещи, касающиеся не только русской армии.
Можно было бы конечно рассказать и показать в Москве, но насколько я понял там такие вещи не практикуются...

Автор: Gromoboy 17.3.2007, 22:57

Боря, вывесил бы текст доклада, либо тезисы. Пообсуждали бы

Автор: Борис 19.3.2007, 12:48

Пусть уж оно в бумажном виде появится сначала
А пообсуждать и так можно, черновую версию статьи ты видел.

Если вкратце, то были охвачены следующие темы:
- известные русские строевые и тактические инструкции периода
- глубина строя (ход европейской военной мысли относительно количества шеренг)
- плотность строя
- эволюции (сдваивания рядов и шеренг)
- захождения
- движение (ходили ли в ногу?)
- методы стрельбы (шеренгами, плутонгами, залпом)
- атака с холодным оружием
- "архаичные" методы стрельбы из английских наставлений перв.трети XVIII в.

Автор: Kirill 19.3.2007, 12:52

Кстати, Борис, боевых то поз с пикой было больше чем 2...

Автор: Борис 19.3.2007, 13:06

В наш период, их и двух-то не было
Во всех известных мне европейских уставах последней четверти XVII поза "от рейтар" (описанная у Вальзгаузена, Гейна и их проивзводных в первой половине XVII в.) отмерла.
Если тебе известен какой-нибудь устав на наше время, где эта поза еще есть - было бы интересно.

Автор: Kirill 19.3.2007, 14:14

Борис, европа не указ. И пока мне не предоставят русских источников, я буду утверждать, что боевых поз было:

1. Больше чем 2
2. Указанная тобой поза не отмерла.

И потом, ты забываешь про позы при штурме и отбитии крепостей.

Автор: Борис 19.3.2007, 14:33

По мушкетерам, почему-то указ, а по пикинерам - не указ?


Речь вообще шла о полевых столкновениях.

В общем, ищи источники, чтобы доказать, что:

Автор: Kirill 19.3.2007, 15:34

Так про мушкетер есть подтверждения, тот же Вейде. А по пикам нет. Насчет полевых столкновений - не соглашусь, ты и про штурмы говорил на лекции. А искать я не буду - кому надо, тот пусть и доказывает, что сказанного мной не было (кстати, у шведов такая поза - от рейтар, все же была). А я пока новым сундуком займусь.

Автор: Gromoboy 19.3.2007, 20:57

Доклада твоего я не слышал, но мою точку зрения ты Боря знаешь: тактика и орг структура взаимосвязаны. Т.е. количество шеренг равно количеству капральств. Собственно задача капрала - как раз командование шеренгой. Кстати, "Инструкция во время воинского похода" от 8 июня 1704 у тебя есть?

Автор: Илья Литсиос 21.3.2007, 12:06

http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=3ad48996bed14b9d99ed41c6a37d9be5

Автор: Борис 22.3.2007, 11:27

Да, я помню твою т.зр., но не могу с ней полностью согласиться. Оргструктура и строевая механика конечно как-то связаны, но административные и тактические единицы - зачастую разные вещи, которые опасно смешивать. Что до капрала, командующего шеренгой, то имхо это неэффективно - не сможет он контролировать всю шеренгу длиной во фронт роты.


Кажется да, надо глянуть в закрома..

Автор: Борис 22.3.2007, 12:19

Вот, добрые люди вывесили Экзерцицию
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1720-1740/Muenich_I/ustav_stroev_sluzb_1731.htm
и в ней по поводу заряжания на колене сказано: