Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Юрий]

Противоречия между участниками коалиции не позволяли им объединиться и отстаивать коллективное мнение, противное России.

Коллективный интерес союзников заключался в нанесении Наполеону военного поражения и уничтожении его армии, как главного иструмента вмешательства в европейские дела. Здесь у России и прочих участников серъезных разногласий не было (разнились взгляды на способы достижения этой цели, но не настолько значительно, чтобы возникло прямое противостояние среди ее членов).
Как только общая цель была достигнута на первый план и вышли собственные интересы каждого участника.

[Александр С.В.]

А по главнокомандующему глава коалиции может определяться?

Конкретно для 6й коалиции - верховным был австриец.

[Илья]

Мне кажется, вопрос Ильи был риторическим

Ни в одной антифранцузской коалиции нельзя однозначно определить ее лидера. Во всех случаях это будет натягивание совы.
Союз 1812, образовавший Великую армию, коалицией язык не поворачивается назвать - это Франция и зависимые от нее государства.

[AlexeyTuzh]

Конкретно для 6-й коалиции - верховным был австриец.

А какая разница кто верховный, если все решения принимались исключительно коллегиально? И не выполнялись тоже каждым самостоятельно, как только остальных "коллег" не было рядом. Но у Наполеона при его "единоначалии" было так же. Пара маршалов или генералов, у которых были плохие отношения друг с другом, могли сознательно не придерживаться "генеральной линии" Наполеона (как и сделали Ланн и Жюно в Испании).

[Юрий]

С одной стороны, при установленном Наполеоном "единоначалии", с формированием единой "генеральной линии" действительно было проще; но с другой, учитывая необыкновенную "живость ума" формирователя, подчиненные не всегда успевали за ее колебаниями. У "друзей-союзников" генеральные линии отличались куда большей стабильностью, а ее колебания были куда более прогнозируемыми.

[AlexeyTuzh]

С одной стороны, при установленном Наполеоном "единоначалии", с формированием единой "генеральной линии" действительно было проще; но с другой, учитывая необыкновенную "живость ума" формирователя, подчиненные не всегда успевали за ее колебаниями. У "друзей-союзников" генеральные линии отличались куда большей стабильностью, а ее колебания были куда более прогнозируемыми.

Согласен, это справедливо для всех, кроме Блюхера. Он и наступать успевал, и отступать, и становиться лагерем рядом с теми, кто "тормозит", вроде Бернадота.

[Александр Жмодиков]

Простите, но какой к чертям реальный опыт штабной работы на высоких должностях на войне был у Клаузевица?[/u]

Почему вы так поспешно и эмоционально пишете ваши реплики? Нам вроде спешить некуда, нервничать тоже вроде нет причин, мы просто развлекаемся. Как говорил Пушкин:

Ведь мы играем не из денег,
А только б вечность проводить!

Я что-то говорил про опыт штабной работы на высоких должностях? Я сказал всего лишь, что рассуждения Клаузевица могут помочь понять, как мыслили штабные офицеры той эпохи. Клаузевиц был штабным офицером, не строевым: в 1806 году он был адъютантом принца Августа, в 1812 году он перешел на русскую службу, и сначала находился при генерале Палене, потом был обер-квартирмейстером 1-го кавалерийского корпуса, потом находился при Паулуччи в Риге, потом при войсках Витгенштейна, в 1813 году был начальником штаба отряда генерала Вальмодена, в 1815 году, уже в составе прусской армии, был сначала начальником штаба бригады, потом – корпуса.

Я вполне понимаю желание принизить значение "ихнего" Клаузевица и в противовес ему превознести заслуги "нашего" Генриха Вениаминовича Жомини, но к чему такая пристрастность? Двести лет прошло, давно уже нет ни Российской империи, ни Первой империи Наполеона, ни королевства Пруссия, неужели невозможно обсуждать наполеоновскую эпоху и людей той эпохи спокойно и беспристрастно? Мне кажется, вы совершенно не в курсе современных сравнительных оценок трудов Клаузевица и Жомини и результатов работ по изучению их дискуссии друг с другом и их влияния на мнения друг друга и на образ мышления и мнения генералов и других военных мыслителей с 1820-х годов до наших дней.

Мнения выдающихся полководцев и хорошо зарекомендовавших себя старших командиров, к каковым Клаузевиц и близко не относится. Авторитеты - это Наполеон (хотя зачастую тот ещё п...здабол, т. к. активно создавал свою легенду после 1815 г.), ряд его маршалов и генералов, ряд выдающихся генералов русской армии и союзных войск.

Ну и что они сказали умного про отступление Наполеона от Москвы до Смоленска?

Если говорить об авторитетах военной теории, пожалуйста - А. Жомини, его уже к 1812 г. современники заслуженно считали выдающимся военным теоретиком, более того - у него БЫЛ успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях, его поддерживал и продвигал, как известно, сам маршал М. Ней и если бы не постоянный конфликт с А. Бертье, Жомини бы не оставил французскую службу. Но военная теория - на то она и теория.

Ну и что Жомини сказал умного про отступление Наполеона от Москвы до Смоленска? Я читал его труды и знаю его мнение. Чем оно лучше мнения Клаузевица?

По поводу заслуг Жомини: почти все, что мы знаем о его заслугах, мы знаем от него самого, а он был мастер самовосхваления. Жомини в 1812 году считали выдающимся военным теоретиком некоторые офицеры русской армии, а вот во французской армии и в других армиях на его опусы никто не обращал особого внимания (вопреки его рассказам, что якобы сам Наполеон высоко оценил его брошюру «Искусство войны», которую он опубликовал в 1806 году, и о том, что якобы эрцгерцог Карл в 1809 году воспользовался некоторыми мнениями Жомини о тактике пехоты, о чем эрцгерцог якобы сам позже говорил Жомини). В России в 1812 году Жомини считали выдающимся военным теоретиком, потому что он был одним из самых «свежих» военных теоретиков, и к тому же служил в армии Наполеона, поэтому в русской армии считали, что Жомини раскрыл секреты стратегии и тактики Наполеона. На самом деле Жомнни к тому времени ясно и верно изложил только самый основной принцип стратегии Наполеона: сосредоточение сил в решающий момент в решающем месте. Про какой успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях у Жомини вы говорите, я не знаю. Жомини поступил на военную службу только в 1805 году, в 1805-1807 годах он был причислен к штабу корпуса маршала Нея, но непонятно, чем занимался (например, при Эйлау он почему-то находился в свите Наполеона, а не при корпусе Нея), в 1812 году его вообще оставили в Смоленске. Я бы сказал, что к успешному опыту боевой работы на высоких штабных должностях можно отнести только его работу в штабе маршала Нея на первом этапе кампании 1813 года. Все «продвижение Жомини», которое произвел маршал Ней, заключается в том, что маршал прочитал первый труд Жомини в 1804 году, профинансировал его издание, в следующем году зачислил Жомини в штаб своего корпуса, и позже время от времени пользовался его услугами, и так было до весны 1813 года, а летом того же года Жомини перебежал в русскую армию.

Жомини хотел написать практическое руководство по военному делу, которым генералы могли бы пользоваться на войне. Среди прочего он утверждал, что есть определенные неизменные принципы, применение которых приведет к успеху всегда и везде, в любых условиях.

При этом то, что Жомини написал о тактике пехоты, кавалерии и артиллерии, содержит много неверных сведений и ложных мнений. Он в значительной степени несет ответственность за то неправильное понимание тактики французской пехоты и французской кавалерии в период наполеоновских войн, которое было широко распространено среди историков со второй половины XIX века и до 1970-х годов. Его мнение о тактике кавалерии сильно критиковали несколько участников наполеоновских войн, среди которых были опытные кавалеристы, например, вюртембергский офицер Фридрих Вильгельм фон Бисмарк, участник похода 1812 года в Россию и автор нескольких книг о кавалерии.

Клаузевиц начал выступать как военный теоретик позже, чем Жомини, когда преподавал военное дело прусскому наследному принцу в 1811 году и набросал краткий конспект своих тезисов, а первые публикации его работ появляются после окончания наполеоновских войн. У Клаузевица была другая цель – он хотел разобраться, прежде всего для себя, в самых основах войны и военного дела и сформулировать методы изучения и осмысления основных явлений войны. Клаузевиц, среди прочего, показал, что некоторые принципы, которые Жомини считал неизменными, могут в некоторых условиях приводить не к успеху, а к катастрофе, как тот же принцип сосредоточения сил в решающий момент в решающем месте привел к катастрофе Наполеона в 1812 году. Клаузевиц умер в 1831 году, а Жомини жил до 1869 года и несколько раз перерабатывал и дополнял свой главный труд о военном деле.

Поэтому значение трудов Жомини и Клаузевица менялось со временем. Трудами Жомини удобнее пользоваться, потому что они содержат готовые рецепты: можно было полистать главный труд Жомини и найти конкретные советы, как действовать в той или иной ситуации. Клаузевиц предложил мало готовых рецептов, он объяснял суть вещей и предлагал метод поиска решения, но поиск решения требовал от читателя самостоятельных размышлений. И он не успел закончить свой главный труд «О войне», примерно половина глав существуют только в виде черновиков или набросков. Все понимали, что Клаузевиц в плане глубины анализа превосходит Жомини, но на практике было удобнее пользоваться трудами Жомини. Как указывал А.А.Свечин:

Перед Клаузевицем расписывались в уважении, его цитировали, а когда предстояло переходить к конкретному вопросу – простой и прозрачно-ясный Жомини одерживал в большинстве случаев верх в сознании оператора над глубоким, но туманным германским философом войны.

Однако по тем же причинам значение трудов Жомини со временем падало, а значение труда Клаузевица «О войне» возрастало: Жомини предложил рецепты, полезные только на определенном уровне развития военного дела, а Клаузевиц предложил методы осмысления войны, многие из которых пригодны до сих пор.

Сверх того вы сами себе сильно противоречите, говоря далее:
Тогда, извините, грош цена "великому военному теоретику", который может адекватно оценить лишь то, что видел своими глазами.

Какие-то у вас очень резкие оценки: если теоретик не совсем верно оценил какие-то события, которые он лично не видел (не все), то ему сразу же грош цена. Жомини судил о многих событиях, которых не видел, и при этом нередко ошибался, однако, вы его цените очень высоко. Это похоже на двойные стандарты.

Ну не знаю, я считаю сие довольно очевидным, авторитет - это например маршал Г. Сюше, которому скупой на похвалы Наполеон дал высочайшую оценку и результаты боевой работы которого в Испании говорят сами за себя. Ряд других полководцев и командиров.

А что Сюше сказал умного про отступление Наполеона из Москвы?

Успешная гражданская карьера. А вот в боевом плане результаты его работы не то чтобы особо впечатляли.

Вы хотите сказать, что Клаузевиц был гражданский, а не военный? Клаузевиц был на военной службе с 14 лет и до конца жизни. А можно узнать, какие результаты Жомини «в боевом плане» вас впечатлили? Кстати, Жомини не раз пытался сделать карьеру «на гражданке», но у него как-то не заладилось: он начинал как трейдер на Парижской бирже, но конец 1790-х годов был не лучшим временем для биржевых операций, потом работал в военном министерстве Гельветической республики, но влез в долги и попал под административное расследование, потом пытался заняться бизнесом во Франции, но также без особого успеха.

Жомини среди современников наполеоновских войн был несравненно более авторитетным и совершенно заслуженно.

Среди каких современников? Среди полковника Толя и еще нескольких офицеров русской армии? Кстати, Толь и Клаузевиц были знакомы, они беседовали накануне битвы при Бородино (Калузевиц, как обер-квартирмейстер 1-го кавалерийского корпуса, получал распоряжения от Толя, генерал-квартирмейстера 1-й армии) и прекрасно понимали друг друга. Клаузевиц отметил, что Толь – сторонник идей Жомини.

Успех Клаузевица как военного теоретика относится к концу XIX века, когда ветераны наполеоновских войн уже в основном умерли. А на щит Клаузевица подняли прусские военные.

Смотря что считать успехом. Успех у широкой публики – может быть, но Клаузевиц не стремился к широкому публичному успеху. Он даже не хотел публиковать свой главный труд «О войне», его издала его жена после его смерти. Однако еще в 1827 году офицер прусского генерального штаба Рёдер запросил у Клаузевица его совета относительно планов возможной войны с Австрией. И как я уже говорил, Веллигтон счел нужным прокомментировать труд Клаузевица о кампании 1815 года, а Жомини спорил с Клаузевицем по ряду вопросов, упоминает Клаузевица в своих трудах, и позже изменил или дополнил свои мнения по некоторым вопросам, сделав их ближе к мнениям Клаузевица, хотя открыто не признавался в этом. В отличие от Клаузевица, Жомини с начала 1800-х годов мечтал опубликовать военно-теоретический труд и прославиться.

К концу сентября 1812 г. в действующей русской армии было более 260 тыс. войск (с казаками), имелись и резервы. Сохранилась главная армия, так что были все условия для продолжения борьбы. ЕСЛИ бы этих войск не было и Наполеон сумел бы реально разгромить русские силы (как при Аустерлице), то Алекс мог бы себе отращивать что угодно - на исход войны это бы вряд ли повлияло.

Конечно, не повлияло бы – Наполеону точно так же пришлось бы уходить из Москвы, потому что зимовать там он не мог, и уходить туда, где были собраны хоть какие-то запасы продовольствия, и где он находился бы поближе к другим группировкам своей армии, а это все те же Смоленск и Минск, и нужно было дойти туда до наступления холодов, то есть, за ограниченное время.

К тому же при чём здесь "если бы да кабы"? Мы говорим о том какова была реальная ситуация на момент занятия Москвы Наполеоном.

Ситуация была такая, что Наполеона целый месяц не тревожили, и он спокойно сидел в Москве.

Ваш любимый Клаузевиц писал в письме от 30 сентября 1812 г.:
Наши силы ежедневно пополняются, а неприятельские — нет.

Это не совсем верно: к армии Наполеона тоже прибывали маршевые части. Правильнее говорить о разных темпах пополнения противостоящих армий.

У меня тоже есть претензии к Кутузову, НО не стоит впадать в крайности и те же итоговые оценки Клаузевица кампании 1812 г. адекватны и достаточно справедливы. И русские войска в 1812 г. отработали достойно, [/u]потеряв на полях сражений убитыми и ранеными 3 500 офицеров или около 20% всего офицерского корпуса, при этом выведя из строя убитыми и ранеными более 10 тыс. офицеров противника и захватив тысячи в плен.

Я не упрекаю русские войска в трусости. Стоять и умирать они умели.

С работ О. Соколова о Березине историки, на мой взгляд, впали в крайность - стали невероятно раздувать "успешность" Березины для французов.

Французы уже давно пишут, что Березина – это победа, одержанная в ужасных условиях. В чисто оперативно-тактическом плане это действительно победа: под носом у двух вражеских армий навести мосты через реку, переправиться, сражаясь целый день на обоих берегах реки, оттесняя войска противника на одном берегу и успешно сдерживая на другом, и вывести все войска, которые еще сохраняли боеспособность на тот момент, – это военный подвиг.
Я не говорю, что Березина была большим успехом французов, но факт заключается в том, что Наполеон на Березине добился того, чего он хотел в тот конкретный момент кампании (переправиться через Березину и уйти), несмотря на условия местности, на расположение своих и русских войск и на соотношение сил, если считать только боеспособные войска, хотя и понес очень большие потери, потеряв более половины из примерно 30 тыс. боеспособных войск, которые у него оставались, а русские армии не выполнили задачу, поставленную в общем плане на этот этап кампании: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

В условиях разгрома главной армии и отсутствия войск Александр бы реально уехал крестьянить на Камчатку.

А что стал бы делать Наполеон? Провозгласил бы себя русским царем и остался в Москве?

Пардон, давайте не впадать в крайности: 24 орудия захвачено в битве при Тарутино, 11 орудий захватили казаки в атаке у Малоярославца 24 октября, огромная часть остальных орудий была также захвачена в результате боевой активности русских войск иначе значительная часть их сохранилась бы.
Не менее 210 орудий захвачено в боях у Красного.

Подбирать орудия, брошенные противником, потому что лошади не могли их тащить – это «боевая активность»?

Ага, а стремительное, зачастую - настоящее бегство, разумеется, никак не связано с русскими войсками?

Да не особо стремительным было отступление. Сам Наполеон по два-три дня оставался то ли в Гжатске, то ли в Дорогобуже, или и там и там, с ходу точно не помню, а потом в Смоленске. В период отступления у Наполеона не возникало большой необходимости сдерживать преследующие его русские войска маневрами и арьергардными боями, потому что те особо не наседали, а отступать нужно было быстро, потому что времени до наступления холодов оставалось мало, и нужно было поскорее пройти разоренную территорию и прибыть туда, где есть запасы продовольствия.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 30.10.2019, 10:05

[Александр Жмодиков]

Прусские войска перешли на сторону России ещё в 1812 году.

Вам уже объяснили, что это не так - всего одна дивизия объявила о своем нейтралитете, хотя фактически она была интернирована, выражаясь более поздним термином.

Прусский король к своим войскам действительно присоединился позже, он вообще по жизни тугодум был, но всё было решено прусским обществом окончательно и бесповоротно - ещё в 1812 году.

Прусское общество могло определяться как угодно, но Пруссия была монархией, и если король приказывал, ему повиновались. Именно по приказу короля прусские войска пошли в Россию вместе с армией Наполеона, лишь несколько офицеров уклонились под разными предлогами, и лишь немногие перешли в русскую армию, как Клаузевиц. Узнав о Таурогенской конвенции, король назначил нового командующего дивизией, но тот не мог проехать к прусским войскам и вступить в должность.

"Новая армия" Наполеона в 1813 году - это далеко не "Великая Армия" 1812 года. Или определитесь в понятии, что вы понимаете под термином "Великая Армия 1812 года".

В 1813 году у Наполеона была фактически новая армия, как я и сказал. А называлась она так же: "Великая армия", что означало "большая" или "главная армия".

Бавария и Саксония колебались до конца 1813 года, но это уже ничего не решало в Европе, что и показала битва при Ханау.

Не знаю, что показала битва при Ханау, а саксонские войска начали переходить на сторону союзников еще в битве при Лейпциге, хотя в сражении при Калише в феврале 1813 года они еще сражались довольно упорно.

Кампания 1813 года была обычной военной кампанией, с победами и поражениями, но исход войны был предрешён кампанией 1812 года, в том числе и потому, что по итогам этой кампании Австрия и Пруссия вернулись на сторону России.

Участники кампании 1813 года не знали о том, что исход войны был предрешен кампанией 1812 года, судя по их высказываниям в те времена. Кампания началась с поражений союзников в двух больших сражениях подряд (Люцен и Бауцен). По итогу кампании 1812 года Австрия не вернулась на сторону России, она объявила о нейтралитете.

Даже жена Наполеона начала отказывать мужу в супружеской близости, о чём тут ещё можно спорить?

А что тут удивительного? Приехал какой-то солдафон, небритый, разит перегаром, русские матюги через каждое слово.

[Ульянов]

Я не говорю, что Березина была большим успехом французов, но факт заключается в том, что Наполеон на Березине добился того, чего он хотел в тот конкретный момент кампании (переправиться через Березину и уйти), несмотря на условия местности, на расположение своих и русских войск и на соотношение сил, если считать только боеспособные войска, хотя и понес очень большие потери, потеряв более половины из примерно 30 тыс. боеспособных войск, которые у него оставались, а русские армии не выполнили задачу, поставленную в общем плане на этот этап кампании: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

а кто ставил именно такую задачу?

[Sandris]

Конечно, не повлияло бы – Наполеону точно так же пришлось бы уходить из Москвы, потому что зимовать там он не мог, и уходить туда, где были собраны хоть какие-то запасы продовольствия, и где он находился бы поближе к другим группировкам своей армии, а это все те же Смоленск и Минск, и нужно было дойти туда до наступления холодов, то есть, за ограниченное время.

Извините что влезаю в ваш спор, но у меня вопрос - почему Вы считаете что Наполеону всё равно надо было бы уйти из Москвы даже если бы русская армия была бы разгромлена? Что помешало бы перезимовать тогда в Москве? Почти во всех мемуарах участников кампании упоминания о том, что даже после пожара Москвы провизии хватало на несколько месяцев. Исключения только у тех, кто был в "голодном лагере" Мюрата.

[Burghardt]

Извините что влезаю в ваш спор, но у меня вопрос - почему Вы считаете что Наполеону всё равно надо было бы уйти из Москвы даже если бы русская армия была бы разгромлена? Что помешало бы перезимовать тогда в Москве? Почти во всех мемуарах участников кампании упоминания о том, что даже после пожара Москвы провизии хватало на несколько месяцев. Исключения только у тех, кто был в "голодном лагере" Мюрата.

Там проблемы с фуражом были. Впрочем, если бы не русская армия и вспомогательные силы, то фураж бы достали/доставили.

[Ульянов]

Там проблемы с фуражом были. Впрочем, если бы не русская армия и вспомогательные силы, то фураж бы достали/доставили.

Собственно, политическая и военная обстановка в Европе требовала возвращения Наполеона..

[AlexeyTuzh]

Вам уже объяснили, что это не так - всего одна дивизия объявила о своем нейтралитете, хотя фактически она была интернирована, выражаясь более поздним термином.

Мне пока никто ничего не объяснил, но я и не просил об этом. Не думаю, что о прусских войсках в России в 1812 году вы прочли больше, чем я. Для начала вы путаете "дивизию" и "корпус". Если вам так нравится слово "нейтралитет", то его объявил корпус Йорка, а не какая-то из дивизий, в него входящих. Большинство корпуса было не интернировано, а сначала "отстало" от своего командующего - Макдональда, а потом плавно вступило в переговоры с нами. Ну и самый главный вопрос - это всё входит в кампанию 1812 года? Она была решающей для этого прусского корпуса? Или он только в 1813 году к лету определился, с кем и как ему воевать дальше?

[Burghardt]

Собственно, политическая и военная обстановка в Европе требовала возвращения Наполеона..

Да понятно, как бы. Но тут речь о гипотетике пошла, про сферического коня в вакууме...

[Sandris]

Да понятно, как бы. Но тут речь о гипотетике пошла, про сферического коня в вакууме...

Именно. Но гипотетика была с самого начала, когда писали что сохранение боеспособной русской армии не была главной причиной отступления и такого какое оно получилось.

[Илья]

Собственно, политическая и военная обстановка в Европе требовала возвращения Наполеона.

В октябре 1812? Что же такого случилось?
Если ты имеешь в виду заговор Мале, то он не тянет на "политическую и военную обстановку"
Я думаю, что переход из Москвы в Смоленск диктовался локальными оперативными задачами конкретной кампании

[Ульянов]

В октябре 1812? Что же такого случилось?
Если ты имеешь в виду заговор Мале, то он не тянет на "политическую и военную обстановку"
Я думаю, что переход из Москвы в Смоленск диктовался локальными оперативными задачами конкретной кампании

я имею в виду Испанию прежде всего. А про заговор Мале это мы сейчас можем рассуждать, а тогда Наполеону вряд ли было спокойно за внутреннюю ситуацию.
Построенная империя не предполагала долгого отсутствия хозяина с войсками в центре

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.10.2019, 12:33

[AlexeyTuzh]

Участники кампании 1813 года не знали о том, что исход войны был предрешен кампанией 1812 года, судя по их высказываниям в те времена. Кампания началась с поражений союзников в двух больших сражениях подряд (Люцен и Бауцен). По итогу кампании 1812 года Австрия не вернулась на сторону России, она объявила о нейтралитете.

Что-то мне это напоминает споры этим летом о значении Курской битвы 1943 года. Немецкая парочка журналиста и историка тоже поставила под сомнение решающее значение этой битвы во Второй Мировой войне. Сейчас, похоже, мы все узнаем, что не русский солдат в 1812 году решил исход Наполеоновских войн, а высадка союзников (англичан и пруссаков) в Бельгии в 1815 году, ну и стратегические ошибки Наполеона, который не слушал своих умудрённых годами маршалов...

[leon]

Почему вы так поспешно и эмоционально пишете ваши реплики? Нам вроде спешить некуда, нервничать тоже вроде нет причин, мы просто развлекаемся. Как говорил Пушкин:

Александр, мне ни психолог, ни психиатр не нужны. Зато они кричаще необходимы совсем другому персонажу, которому посвящена сия ветка. Но вы этого как будто не замечаете.

Я что-то говорил про опыт штабной работы на высоких должностях? Я сказал всего лишь, что рассуждения Клаузевица могут помочь понять, как мыслили штабные офицеры той эпохи. Клаузевиц был штабным офицером, не строевым: в 1806 году он был адъютантом принца Августа, в 1812 году он перешел на русскую службу, и сначала находился при генерале Палене, потом был обер-квартирмейстером 1-го кавалерийского корпуса, потом находился при Паулуччи в Риге, потом при войсках Витгенштейна, в 1813 году был начальником штаба отряда генерала Вальмодена, в 1815 году, уже в составе прусской армии, был сначала начальником штаба бригады, потом – корпуса.

А я всего лишь подчеркнул, что Клаузевиц НИГДЕ себя не реализовал как полководец и даже не имел реального опыта работы на высоких штабных должностях в ходе войны.

Я вполне понимаю желание принизить значение "ихнего" Клаузевица и в противовес ему превознести заслуги "нашего" Генриха Вениаминовича Жомини, но к чему такая пристрастность? Двести лет прошло

Александр, вы точно ко мне обращаетесь?) Вопросы "наш-не наш" меня в данном контексте не волнуют ни в малейшей степени. Тем более "наш" Жомини всю жизнь предпочитал жить в Париже даже находясь на русской службе. Просто, повторюсь, что значение Клаузевица как военного теоретика и описателя наполеоновских войн лично я считаю СИЛЬНО преувеличенным. На меня лично его описания конкретно кампании 1812 г. не произвели ни малейшего впечатления, прочие кампании также как то не зашли. Сочинение "О войне", возможно, хорошо описанием неких общих принципов войны, хотя слишком многое там привязано именно к реалиям начала XIX века.

Мне кажется, вы совершенно не в курсе современных сравнительных оценок трудов Клаузевица и Жомини и результатов работ по изучению их дискуссии друг с другом и их влияния на мнения друг друга и на образ мышления и мнения генералов и других военных мыслителей с 1820-х годов до наших дней.

Не то чтобы совершенно не в курсе, но детально не изучал. Меня этот вопрос не сильно интересует. Это ничуть не повышает ценность описаний Клаузевица войны в России.

Ну и что они сказали умного про отступление Наполеона от Москвы до Смоленска?
Ну и что Жомини сказал умного про отступление Наполеона от Москвы до Смоленска? Я читал его труды и знаю его мнение. Чем оно лучше мнения Клаузевица?

А что умного сказал Клаузевиц про ход кампании 1812 года? Кроме очевидных размышлений на основе трудов Шамбрэ и Бутурлина?

По поводу заслуг Жомини: почти все, что мы знаем о его заслугах, мы знаем от него самого, а он был мастер самовосхваления. Жомини в 1812 году считали выдающимся военным теоретиком некоторые офицеры русской армии, а вот во французской армии и в других армиях на его опусы никто не обращал особого внимания

А вот здесь позволю себе с вами не согласиться. Д. ван Хогендорп, описывая свои отношения с подчинённым ему в Вильно Жомини в 1812 году, при всей своей раздражительной критике, отметил, что Жомини к тому времени написал книгу по тактике.

Тот факт, что Жомини был весьма самовлюблённым и умело себя пиарил - нисколько не сомневаюсь. Однако известность военного теоретика у него была уже в 1812 году и не только в русской армии. А вскоре о нём говорили многие современники наполеоновских войн.

(вопреки его рассказам, что якобы сам Наполеон высоко оценил его брошюру «Искусство войны», которую он опубликовал в 1806 году, и о том, что якобы эрцгерцог Карл в 1809 году воспользовался некоторыми мнениями Жомини о тактике пехоты, о чем эрцгерцог якобы сам позже говорил Жомини).

Совершенно аналогично и байки о "замечательном плане войны" 1806 г. от младшего офицера Клаузевица, который привёл в ужас самого Наполеона).

Про какой успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях у Жомини вы говорите, я не знаю. Жомини поступил на военную службу только в 1805 году, в 1805-1807 годах он был причислен к штабу корпуса маршала Нея, но непонятно, чем занимался (например, при Эйлау он почему-то находился в свите Наполеона, а не при корпусе Нея), в 1812 году его вообще оставили в Смоленске.

Однако Жомини быстро стал начальником штаба у М.Нея, который его продвигал. И в частности участвовал в Испанской войне. Кампании, в которых участвовал Жомини, были весьма успешные. Полагаю, и его заслуга в сём была.


Относительно Жомини читал в частности монографию Мерцалловых, Свечина, но глубоко вопросом не интересовался.

Однако, сдаётся мне, что вы сильно преуменьшаете заслуги Жомини и, наоборот, преувеличиваете заслуги Клаузевица. С своей стороны я никоим образом не склонен преувеличивать заслуги обоих.

Я бы сказал, что к успешному опыту боевой работы на высоких штабных должностях можно отнести только его работу в штабе маршала Нея на первом этапе кампании 1813 года. Все «продвижение Жомини», которое произвел маршал Ней, заключается в том, что маршал прочитал первый труд Жомини в 1804 году, профинансировал его издание, в следующем году зачислил Жомини в штаб своего корпуса, и позже время от времени пользовался его услугами, и так было до весны 1813 года, а летом того же года Жомини перебежал в русскую армию.

Уверен, у М. Нея БЫЛИ основания продвигать Жомини после знакомства с его трудом, явно не по чьей-то протекции он его продвигал. А авторитет Нея как полководца для меня несомненен. Но, разумеется, можно до бесконечности рассуждать о реальных заслугах Жомини и любого другого военного.

При этом то, что Жомини написал о тактике пехоты, кавалерии и артиллерии, содержит много неверных сведений и ложных мнений.

Я нигде не говорил, что Жомини - величайших гений. Меня этот вопрос вообще не волнует, честно говоря. Однако и в трудах Клаузевица полным-полно неверных сведений относительно наполеоновских войн, т. к. он базировался на очень узкой источниковой базе и немногочисленных исторических трудах.


И, сдаётся мне, вы сами запутались в своих оценках Клаузевица. Ранее вы писали, что:

Я считаю, что, не изучив труды Клаузевица, и не только его книгу «О войне», но и его разборы отдельных кампаний, рассуждать на темы стратегии и оперативного искусства наполеоновской эпохи непродуктивно.

А далее верно цитируете А.Свечина, который говорит, что Клаузевиц хорош именно выработкой общих принципов войны, а не конкретными описаниями наполеоновских войн.

Собственно, ещё раз повторю своё мнение. В описаниях Клаузевица кампаний наполеоновских войн лично я не вижу ничего особо выдающегося. Масса ошибочных данных (так как источники были в основном недоступны, а историография только зарождалась), крайне узкая источниковая база, более чем очевидные общие рассуждения.
Вот работы А. Свечина по истории военного искусства - производят большое впечатление!

Какие-то у вас очень резкие оценки: если теоретик не совсем верно оценил какие-то события, которые он лично не видел (не все), то ему сразу же грош цена. Жомини судил о многих событиях, которых не видел, и при этом нередко ошибался, однако, вы его цените очень высоко. Это похоже на двойные стандарты.

Я НИГДЕ не оценивал Жомини "очень высоко". Вы выдумываете. И лично мне представляется общая оценка Клаузевицем второй половины кампании 1812 г. вполне адекватной. А ошибаются абсолютно все. Однако делать столь неверные (с вашей точки зрения) оценки кампании 1812 г. - как то плохо вяжется со званием "великого военного теоретика".

А что Сюше сказал умного про отступление Наполеона из Москвы?

Не знаю. Я читал его воспоминания о войне в Испании.

Вы хотите сказать, что Клаузевиц был гражданский, а не военный?

Нет. Я имею в виду что вся успешная карьера Клаузевица прошла в мирное время.

Клаузевиц был на военной службе с 14 лет и до конца жизни. А можно узнать, какие результаты Жомини «в боевом плане» вас впечатлили? Кстати, Жомини не раз пытался сделать карьеру «на гражданке», но у него как-то не заладилось: он начинал как трейдер на Парижской бирже, но конец 1790-х годов был не лучшим временем для биржевых операций, потом работал в военном министерстве Гельветической республики, но влез в долги и попал под административное расследование, потом пытался заняться бизнесом во Франции, но также без особого успеха.

Ну и? Про Клаузевица и особенно его "военные успехи" к 1812 году - можно тоже много интересного рассказать.

Конечно, не повлияло бы – Наполеону точно так же пришлось бы уходить из Москвы, потому что зимовать там он не мог, и уходить туда, где были собраны хоть какие-то запасы продовольствия, и где он находился бы поближе к другим группировкам своей армии, а это все те же Смоленск и Минск, и нужно было дойти туда до наступления холодов, то есть, за ограниченное время.

В Москве сохранившихся зданий было гораздо более чем в Смоленске и Минске вместе взятых - и зимовать здесь армии было гораздо удобнее + подмосковные территории, оставались и запасы продовольствия, можно было кормиться за счёт территорий вокруг Москвы, Калужской губернии и т. д. Организовать подвоз со складов. Наполеон уходил из Москвы потому, что ему нужно было продолжать войны против русских, а для того необходимо было сконцентрировать свои силы, которые оказались очень растянуты.

Ситуация была такая, что Наполеона целый месяц не тревожили, и он спокойно сидел в Москве.

Не особо спокойно он в Москве сидел. Армейская партизанская война была и она дала тысячи пленных. По исследования Бессонова только пленных в период пребывания Наполена в Москве в результате малой войны к югу от Москвы взято в плен 8800 солдат и офицеров противника.

Это не совсем верно: к армии Наполеона тоже прибывали маршевые части. Правильнее говорить о разных темпах пополнения противостоящих армий.

Правильнее говорить о том, что чаша весом очевидно всё более склонялась в строну русской армии.

Я не упрекаю русские войска в трусости. Стоять и умирать они умели.

И воевать они умели. Что признавал и сам Наполеон и, что особенно важно, это хорошо видно по результатам их боевой работы, который гораздо важнее теоретических размышлений - поименные списки потерь.

Французы уже давно пишут, что Березина – это победа, одержанная в ужасных условиях.

У них историография по-прежнему не выходит за рамки узко-национальных пристрастий (зачастую - крайних). Тем более они стабильно полностью игнорируют русские источники, потому имеет место явный перекос, если судить о действиях русских по данным французской стороны (это Жилин наизнаку). Я говорил про нашу историографию.

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 12:58

[AlexeyTuzh]

У них историография по-прежнему не выходит за рамки узко-национальных пристрастий (зачастую - крайних). Тем более они стабильно полностью игнорируют русские источники, потому имеет место явный перекос, если судить о действиях русских по данным французской стороны (это Жилин наизнаку). Я говорил про нашу историографию.

leon,
Я постоянно французов спрашиваю (к сожалению, у меня нет знакомых французских историков, но двое - учителя в колледжах): "А когда французские победы закончились?". В сущности, поражений в учебнике истории нет: Березина - победа, Лейпциг - победа, так как армия была сохранена, сдача Парижа в 1814 году - не поражение Наполеона, а вынужденное решение, так как никто из союзников Наполеона не победил. Получается, что Наполеон побеждал всегда, вплоть до Катр-Бри и Линьи, и проиграл, в сущности, одно единственное сражение в жизни - Ватерлоо. Да и то не он, а Ней и Груши...