IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

87 страниц V « < 84 85 86 87 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru
Илья
сообщение 30.10.2019, 22:36
Сообщение #1701


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 757
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(AlexeyTuzh @ 30.10.2019, 22:14) *
Макдональд в 1812 году был поставлен Наполеоном командовать прусским корпусом. Кстати, от этого корпус не стал французским, просто над ним был поставлен французский командующий.

прусским корпусом командовал Граверт, а затем Йорк
А никак не Макдональд
Макдональд командовал 12-м корпусом, в который входили 7-я пехотная дивизия и прусский корпус

Сообщение отредактировал Илья - 30.10.2019, 22:36


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 30.10.2019, 22:47
Сообщение #1702


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(AlexeyTuzh @ 30.10.2019, 14:16) *

leon,
Я постоянно французов спрашиваю (к сожалению, у меня нет знакомых французских историков, но двое - учителя в колледжах): "А когда французские победы закончились?". В сущности, поражений в учебнике истории нет: Березина - победа, Лейпциг - победа, так как армия была сохранена, сдача Парижа в 1814 году - не поражение Наполеона, а вынужденное решение, так как никто из союзников Наполеона не победил. Получается, что Наполеон побеждал всегда, вплоть до Катр-Бри и Линьи, и проиграл, в сущности, одно единственное сражение в жизни - Ватерлоо. Да и то не он, а Ней и Груши...



Именно. Никоим образом не сравниваю наполеоновскую армия и армию нацисткой Германии, но ситуации во многом схожи в плане интерпретации событий.


Немцы в 1943-44 гг. тоже всюду побеждали - просто спрямляли фронт, проблемы были только в связи с холодами, зимой 41-42 гг. и зимой 42-43 гг. соответственно. Как отмечал Шпеер в письме, под Сталинградом огромную роль сыграл туман. А начальник штаба 48 танкового корпуса фон Мелентин отметил ещё одно важное оружие русских - мыши. Которые в частности под Сталинградом объели всю проводку многих немецких танков. Осталось невыясненным, были ли после этого акции устрашения в отношении русских мышей - были ли выявлены среди них коммунисты, комсомольцы и очевидно распропагандированные ими прочие представители грызунов, обнаруживали ли русские мыши нордические черты и возможно ли было постепенное онемечивание оных, чтобы впредь избежать порчи важной для рейха техники...


Летом 1943 г. под Курском немцы хотели вновь доказать, что все их проблемы от русских морозов. И победили, но тогда сами того не поняли, поскольку не было блестящих умов современных журналистов. Далее же была бесконечная исключительно успешная эластичная оборона, спрямление фронта. Идиот Гитлер постоянно не давал отступать (идиот - что тут скажешь)

Касательно кампании 1812 г. - конечно, Наполеон был величайший военный гений, а его армия обладала высочайшими военными талантами. НО в русской армии Наполеон встретил достойного противника. При всей огромной роль небоевых факторов, прямая и косвенная роль русских войск в гибели нашествия была огромной. Бои, постоянный нажим и угроза со стороны русских войск привела к огромным потерям и итоговой гибели наполеоновской армии. А без боевой активности русских - не было бы ни отступления, ни бесчисленных брошенных орудий, ни стольких пленных.

П.С. - Пардон, глянул у Шамбрэ. По его данным на утро 26.11 у Наполеона было боеспособных 29 700 чел. Однако надо также учесть бывшие ранее серьёзные потери у Борисова 21.11, где в частности были ранены дивизионный генерал Домбровский ранен, ранены бригадные генералы Дзевановский, Брониковский, Пакош (умер в декабре), а также множество офицеров (по спискам Мартиньена). По данным того же Шамбрэ через три дня после перехода через Березину осталось всего 8 800 чел. относительно боеспособных. Причём Шамбрэ указывает, что "эти воины были вооружены, но не были сведены в роты".

Ces militaires etaient armes, mais n'etaient pas formes en compagnies.

То есть фактически организованная сила окончательно распалась из-за потерь. Это было просто сборная солянка из вооруженных людей.

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 23:22


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 30.10.2019, 23:19
Сообщение #1703


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 140
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   107  


Цитата(Илья @ 30.10.2019, 21:36) *

прусским корпусом командовал Граверт, а затем Йорк
А никак не Макдональд
Макдональд командовал 12-м корпусом, в который входили 7-я пехотная дивизия и прусский корпус


В порядке уточнения: в прусский корпус входила 27 (прусская) пехотная дивизия генерал-лейтенанта Клейста - 20 батальонов и кавалерийская дивизия генерал-лейтенанта Массенбаха (26 и 27 легкие кавалерийские бригады тоже прусские) - 16 эскадронов + 4 роты пешей и 3 роты конной артиллерии (опять же прусские). Массенбах при отступлении шел вместе с колонной Макдональда, так что при Таурогене была только одна дивизия. И корпус Макдональда имел 10-й номер.

Сообщение отредактировал Юрий - 30.10.2019, 23:23


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 30.10.2019, 23:47
Сообщение #1704


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Ж. Шамбрэ о состоянии наполеоновской армии после Березины (Chambray G. Histoire de l'expedition de Russie. Paris, 1823. T. 2. P. 343):

"После перехода Березины армия получила некоторое облегчение в отношении снабжения, но общее положение стало ещё более плачевным, и все несчастья, которые я ранее описал, ещё более усугубились. Отсутствие дисциплины и субординации стали всеобщими. Большая часть солдат-одиночек, которые до этого момента сохраняли оружие, бросили его. Следы неорганизованности распространились повсеместно.
Заполнявшие дороги дезорганизованные массы более не состояли преимущественно из солдат, как ранее, теперь там обнаруживали большое количество офицеров всех званий. Генералы, потерявшие слуг, лошадей и багаж при переходе через Березину, часто были вынуждены умолять о помощи."


И это не является риторическим преувеличением. 12 генералов Великой армии, участвовавшие в войне против России, официально умерли от истощения вследствие тягот кампании (иногда - спустя достаточно длительный период после кампании).

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 23:51


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 31.10.2019, 0:03
Сообщение #1705


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 140
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   107  


Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:14) *

И если мы так любим критиковать Кутузова, почему НЕ критикуем Наполеона (при всей его безусловной гениальности)? Нахрена он с ослиным упорством сидел месяц в спалённой Москве надеясь сам не пойми на что? Он рассчитывал исключительно на безволие Александра, который де испугается захвату Москвы и подпишет мир. На оккупированных территориях проживало менее 10% населения Российской империи, город Москва НЕ являлась ни реальной столицей, ни каким-либо важным стратегическим пунктом, у России сохранялись значительные силы в действующих войсках и масса резервов в перспективе. ПОЧЕМУ Наполеон НЕ озаботился заготовкой зимней одежды для армии, перековкой лошадей, несмотря на многократные указания со стороны того же Коленкура? Отказ от движения на Калугу также привёл к катастрофическим последствиям, о чём сам Наполеон впоследствии горько жалел и признавал эту свою ошибку.


А почему критику следует начинать непременно от вступления в Москву. Разве до того действия Наполеона были абсолютно безупречны? Даже ярые бонапартисты попрекают своего кумира, что он не восстановил Польши, не освободил крепостных, не остановился в Смоленске. Как по мне, то главная проблема в том, что Наполеон-полководец оказался подавлен Наполеоном-императором. Еще до начала войны Наполеон-полководец вполне прагматично заявлял, что война с Россией продлится 2-3 кампании ... но Наполеону-императору нужно было все закончить в одну кампанию и заключить мир на условиях близких к Тильзитским. Точка зрения последнего и возобладала.


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 31.10.2019, 0:11
Сообщение #1706


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Юрий @ 31.10.2019, 1:03) *

А почему критику следует начинать непременно от вступления в Москву. Разве до того действия Наполеона были абсолютно безупречны? Даже ярые бонапартисты попрекают своего кумира, что он не восстановил Польши, не освободил крепостных, не остановился в Смоленске. Как по мне, то главная проблема в том, что Наполеон-полководец оказался подавлен Наполеоном-императором. Еще до начала войны Наполеон-полководец вполне прагматично заявлял, что война с Россией продлится 2-3 кампании ... но Наполеону-императору нужно было все закончить в одну кампанию и заключить мир на условиях близких к Тильзитским. Точка зрения последнего и возобладала.



Совершенно согласен. Причём длительное и губительное сидение в Москве сам Наполеон тогда же объяснял сугубо политическими мотивами и откровенным позёрством. Коленкур подробно записал беседы на эту тему. Москва - это политическая позиция, Европа должна это видеть и т. д. и т. п. А уж категорическое нежелание Наполеона покидать Кремль во время пожара Москвы, когда его почти за шиворот оттуда в итоге вывели и с огромной угрозой для жизни выводили из пожарища - это также, мягко говоря, не очень адекватное поведение.

Повторюсь, конечно Наполеон - Глыба, Гений и так далее. Но к 1812 году перестал берега различать.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 31.10.2019, 0:38
Сообщение #1707


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 757
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   162  


Цитата(Юрий @ 31.10.2019, 0:19) *
И корпус Макдональда имел 10-й номер.

КОнечно! 12-й - это австрийский


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 31.10.2019, 0:56
Сообщение #1708


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Илья @ 31.10.2019, 1:38) *

КОнечно! 12-й - это австрийский



Австрийский корпус в 1812 г. назывался сначала "обсервационным корпусом", а с началом кампании - "австрийским вспомогательным корпусом". Наполеон хотел, чтобы корпус назывался "1-м австрийским корпусом", но австрийцы сие проигнорировали. 12-м корпусом ВА корпус Шварценберга называют только часть историков, фактически он даже не входил в ВА.

П.С. - Это очень важное талмудическое замечание))) Попов бы одобрил)))

Сообщение отредактировал leon - 31.10.2019, 1:01


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 31.10.2019, 1:10
Сообщение #1709


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 140
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   107  


Цитата(Илья @ 30.10.2019, 23:38) *

КОнечно! 12-й - это австрийский


Не сочтите за занудство, но австрийский корпус не имел 12-го номера, это ошибка. Официально он назывался Австрийским Вспомагательным корпусом и формально даже не входил в состав Великой Армии - такой себе "финт ушами", своего рода подарок Наполеона своему тестю, подчеркивавший особый статус австрийцев.
Упс, уже опередили.
P.S. Совершенно верно, Наполеон хотел, чтобы корус Шварценберга назывался 1-м австрийским, а войска остававшиеся в Галиции (часть их потом присоединилась к Шварценбергу как попоолнение потерь) 2-м австрийским, но австрийцы вначале употребляли в переписке название Обсервационный, а потом стали называть Вспомогательным - по аналогии со Вспомогательным корпусом С.Ф.Голицына действовавшего против них в 1809 (тоже как бы с намеком для русских).

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 1:29


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 31.10.2019, 1:28
Сообщение #1710


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Юрий @ 31.10.2019, 2:10) *

Упс, уже опередили.



Да-с sm38.gif

Шварценберг в 1812 г. подчинялся австрийскому командованию, был в значительной степени автономен, что и привело к целому ряду проблем для Наполеона.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 31.10.2019, 1:43
Сообщение #1711


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 140
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   107  


Цитата(leon @ 31.10.2019, 0:28) *

Шварценберг в 1812 г. подчинялся австрийскому командованию, был в значительной степени автономен, что и привело к целому ряду проблем для Наполеона.


Ну, проблемы начались после подхода Дунайской армии и когда уже "конкретно запахло жареным". Вначале решение Шварценберга, развернуть уже шедший на соединение с главными силами (по приказу Наполеона) свой корпус, по сути, спасло от неминуемого разгрома 7-й корпус Ренье и позволило остановить Тормасова под Городечной. Здесь его "особое положение" оказалось Наполеону на руку - вряд ли кто из французских командиров корпусов решился бы в подобной ситуации нарушить прямой приказ императора.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 1:44


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 31.10.2019, 1:43
Сообщение #1712


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Кстати по поводу борьбы с русскими мышами (о боевом ущербе со стороны которых в частности вспоминал Ф фон Мелентин).

Много лет ездил копать в археологические лагеря в Крыму и от многоопытных археологов услышал следующую историю. На первый взгляд она может показаться невероятной, но тот кто много ездил в археологические лагеря подобной истории удивится едва ли.

В одной археологической экспедиции основной состав уехал, оставив в лагере лишь одного человека (Михаил). В лагере, что естественно, была хозпалатка с припасами. Обнаглевшие мыши безбожно атаковали хозпалатку и тогда Михаил решился использовать опыт немецко-фашистских войск по борьбе с партизанами...

Через некоторое время археологи вернулись и уже на подходе к лагерю увидели жуткую картину... Масса виселиц с повешенными мышами, на которых красовались таблички: "Дядя Миша! Я больше не буду есть крупу!" О том насколько сии акции устрашения подействовали на мышей история умалчивает.

Сообщение отредактировал leon - 31.10.2019, 1:45


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 31.10.2019, 2:04
Сообщение #1713


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 140
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   107  


Раз уж начался вечер воспоминаний. Лет эдак 20-25 назад у нас на складе с инструментами был случай. Помимо инструментов мы там хранили ящик для дальних командировок - посуда, крупы, сахар, чай, кофе. В середине "лихих 90-х" дальние командировки стали редкостью и ящик стоял невостребованным. Как-то раз мы решили провести в нем ревизию, и выяснилось: серые твари (то ли мыши то ли крысы) пргрызли в ящике дыру, схарчили все съесное а потом принялись за менее съедобные вещи - в частности на моем персональном кипятильнике была обгрызена вся проводка, остался только металл и штепсель. Так что подтверждаю, проводку мыши едят и еще как. good.gif


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 31.10.2019, 7:46
Сообщение #1714


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 750
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   188  


Цитата(Илья @ 30.10.2019, 22:36) *

прусским корпусом командовал Граверт, а затем Йорк
А никак не Макдональд
Макдональд командовал 12-м корпусом, в который входили 7-я пехотная дивизия и прусский корпус


Что-то я противоречия не увидел. Макдональда Наполеон поставил командовать корпусом, в состав которого входил прусский корпус, но никак не прусская дивизия. Про то, что на конец 1812 года прусским корпусом командовал Йорк я также написал. Жмодиков попытался из прусского корпуса сделать прусскую дивизию. Или вопрос в том, что я попытался принизить (опустить) бедного Макдональда?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.10.2019, 7:47


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 31.10.2019, 8:26
Сообщение #1715


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 750
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   188  


Цитата(Юрий @ 30.10.2019, 23:19) *

Массенбах при отступлении шел вместе с колонной Макдональда, так что при Таурогене была только одна дивизия. И корпус Макдональда имел 10-й номер.

Йорк подписывал соглашение с Дибичем как командующий прусским корпусом. И значение этого соглашения не в том, что часть войск Великой Армии была "интернирована", а в том, что Йорк дал повод своему королю выйти из коалиции с Наполеоном. Король Фридрих Вильгельм III не отличался вообще политической решимостью, но предоставленной возможностью воспользовался, начав переговоры с Австрией. И для Александра I заключение Таурогенского соглашения было знаковым - он понял, что путь в Восточную Пруссию для него свободен, а это был рычаг для политического давления на прусского короля.



Сообщение отредактировал Fouché - 9.12.2019, 11:43


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 31.10.2019, 10:26
Сообщение #1716


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 598
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 7:46) *

Что-то я противоречия не увидел. Макдональда Наполеон поставил командовать корпусом, в состав которого входил прусский корпус, но никак не прусская дивизия. Про то, что на конец 1812 года прусским корпусом командовал Йорк я также написал. Жмодиков попытался из прусского корпуса сделать прусскую дивизию. Или вопрос в том, что я попытался принизить (опустить) бедного Макдональда?



Неужели так трудно посмотреть расписание армии Наполеона на 1812 год, и увидеть, что в 10-м армейском корпусе маршала Макдональда, кроме пруссаков, были еще и другие войска?

А именно 7-я пехотная дивизия генерала Гранжана (три польских полка, один баварский и один вестфальский, и две роты польской артиллерии, пешая и конная), всего 16 батальонов и 22 орудия?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 31.10.2019, 10:55
Сообщение #1717


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 750
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   188  


Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 10:26) *

Неужели так трудно посмотреть расписание армии Наполеона на 1812 год, и увидеть...

Александр, я не смогу влезть в ваш мозг и определить, вы сознательно не понимаете то, что я написал, или только прикидываетесь. И наш спор ничего не решает в этой жизни вообще! Если после Березины выползло около 10 000 человек ошмётков "Великой Армии", то это что было? Армия, корпус, дивизия?..
В конце кампании 1812 года прусский корпус Йорка отстал от своего французского командования и остальных войск и вступил в переговоры с нами. В результате эта часть Великой Армии перестала сражаться с русскими, а её командующий вступил в переписку со своим сувереном, в которой предложил ему вступить в союз с Александром I и выступить вместе с ним против Наполеона. Мне глубоко по барабану, что о составе этого корпуса думают те или иные историки. Йорк подписал соглашение, как командующий прусским корпусом. Я доверяю Йорку в том, что он знал и понимал, чем он командует. А сколько человек было под его командой - возвращаемся к вопросу о том, сколько "французов" вышло за границу Российской империи после Березины.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.10.2019, 10:57


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 31.10.2019, 15:46
Сообщение #1718


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 036
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Цитата(Драгун Рогожан @ 27.2.2012, 22:37) *

... хотя "пиндософилов" у нас пруд пруди...



У и где они? unsure.gif У меня для них медаль есть. Большая, 63 мм


IPB Image

IPB Image

IPB Image

Сообщение отредактировал litregol - 31.10.2019, 15:47


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 31.10.2019, 18:16
Сообщение #1719


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 140
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   107  


Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 7:26) *

Йорк подписывал соглашение с Дибичем как командующий прусским корпусом.

Тем не менее, он счел нужным оговорить в соглашении, что войска Массенбаха будут включены в условия, если «приказания генерал-лейтенанта Йорка могут еще дойти до генерал лейтенанта Массенбаха». Для сравнения, вспомним как поступил Дюпон с дивизией Веделя под Байленом.
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 7:26) *

И значение этого соглашения не в том, что часть войск Великой Армии была "интернирована", а в том, что Йорк дал повод своему королю выйти из коалиции с Наполеоном.

Есть одно существенное НО. За день до подписания конвенции в штаб Йорка вернулся из Берлина майор Зейдлиц, отправленный за детальными инструкциями. Зейдлиц инструкций не привез, однако на словах сообщил: король решится разорвать союз с Наполеоном «как только более разъяснятся политические отношения государства». Это ставит «телегу и лошадь» в этой истории на правильные места.
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 7:26) *

Король Фридрих Вильгельм III не отличался вообще политической решимостью,

Учитывая конечный результат, это можно было бы назвать даже «политической гибкостью. Хотя, безусловно, как человек, он был слабохарактерным, постоянно попадая под чужое влияние: своей жены, Александра, своих министров; один только Наполеон на него никак не влиял – Фридрих Вильгельм его просто боялся.
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 7:26) *

И для Александра I заключение Таурогенского соглашения было знаковым - он понял, что путь в Восточную Пруссию для него свободен, а это был рычаг для политического давления на прусского короля.

Знаковым для Александра I стало поведение австрийцев начавших отступать на свою территорию, чем давали возможность пересечь Вислу, занять Силезию, и двигаться в последующем на Берлин. Давить на прусского короля не было надобности, он уже принял решение и дожидался только удобного момента, чтобы о нем объявить. Момент наступил, когда вся Пруссия оказалась очищена от французов а у короля появилась армия, достаточная, чтобы стать «партнером» в совместном предприятии.
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 9:55) *

В конце кампании 1812 года прусский корпус Йорка отстал от своего французского командования и остальных войск и вступил в переговоры с нами.

Не совсем так. Макдональд слишком поздно получил приказы и у Витгенштейна была реальная возможность отрезать весь 10-й корпус, но «спаситель града Петрова» её упустил. Если бы не "встреча земляков" на Пошерунской мельнице, могли бы уйти все ...
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 9:55) *

В результате эта часть Великой Армии перестала сражаться с русскими, а её командующий вступил в переписку со своим сувереном, в которой предложил ему вступить в союз с Александром I и выступить вместе с ним против Наполеона.

А вот это по-настоящему мощно! Бывший (Йорк был отстранен от командования после того, как известия о Таурогенской конвенции достигли Берлина) командир корпуса пишет своему королю и, мало того, указывает, что делать, так еще и зовёт присоединиться..
- Ваше величество, присоединяйтесь … присоединяйтесь к нам, борцам с Наполеоном!
Михайло Илларионович, будучи командующим действующим, тоже состоял в переписке со своим сюзереном тоже «предлагал» не переходить границы. Только вот его сюзерен предложение своего подданого … как бы это по-мягче … проигнорировал.
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 9:55) *

Мне глубоко по барабану, что о составе этого корпуса думают те или иные историки.

Отдаю должное умению вести полемику. Умеете в нужное время привести неопровержимый аргумент. Даже возразить нечего – ни Вам, ни Вашему барабану. post-1-1181382507.gif
Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 9:55) *

Йорк подписал соглашение, как командующий прусским корпусом. Я доверяю Йорку в том, что он знал и понимал, чем он командует. А сколько человек было под его командой - возвращаемся к вопросу о том, сколько "французов" вышло за границу Российской империи после Березины. Если после Березины выползло около 10 000 человек ошмётков "Великой Армии", то это что было? Армия, корпус, дивизия?...

Исключительно следуя Вашей логике. Раз был командующий прусским корпусом – значит был и корпус. Следовательно, если был командующий армией, которому Наполеон «сдал дела» - значит была и армия.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 18:22


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 31.10.2019, 18:41
Сообщение #1720


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 750
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   188  


Цитата(Юрий @ 31.10.2019, 18:16) *

Есть одно существенное НО. За день до подписания конвенции в штаб Йорка вернулся из Берлина майор Зейдлиц, отправленный за детальными инструкциями. Зейдлиц инструкций не привез, однако на словах сообщил: король решится разорвать союз с Наполеоном «как только более разъяснятся политические отношения государства». Это ставит «телегу и лошадь» в этой истории на правильные места.

Вот с этим полностью согласен. Но на момент отправки Зейдлица прусский король понимал, что он должен дать какой-то дипломатический сигнал Александру I по поводу Восточной Пруссии. Таким образом поражение Наполеона в России в 1812 году было решающим. Австрия могла колебаться, Пруссия - нет.

Цитата(Юрий @ 31.10.2019, 18:16) *

Отдаю должное умению вести полемику. Умеете в нужное время привести неопровержимый аргумент. Даже возразить нечего – ни Вам, ни Вашему барабану. post-1-1181382507.gif

Юрий, но это не к вам относилось, а к Александру Жмодикову. Вопрос о том, кто был "интернирован" - корпус или дивизия - десятый. Вопрос был в том, что поражение Наполеона в России в 1812 году было решающим и для Австрии, и для Пруссии. Причём закономерно, что первыми на сторону России (любой синоним применим - нейтрализация, интернирование, вот это уж точно по барабану) перешли войска именно Пруссии.
Про Кутузова - опять же согласен. Это просто болезнь какая-то... Как будто напасть вроде Наполеона или Гитлера (если не переходить границу) сама собой рассосётся...

Цитата(Юрий @ 31.10.2019, 18:16) *

Исключительно следуя Вашей логике. Раз был командующий прусским корпусом – значит был и корпус. Следовательно, если был командующий армией, которому Наполеон «сдал дела» - значит была и армия.


Так я не спорю, я же не Жмодиков: если выползла из России Великая Армия, значит это была армия, а не корпус или дивизия! Сколько бы в ней не осталось человек.
P.S. Как там ответил генерал Пикетт генералу Ли после роковой атаки в третий день битвы при Геттисберге? По-моему: "У меня больше нет дивизии"...


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

87 страниц V « < 84 85 86 87 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 23.1.2020, 17:48     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования