IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О цвете этишкета в Лейб-гвардии саперном батальоне в 1813-1820 годах.
Dragoman
сообщение 5.11.2018, 19:33
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Регистрация: 18.6.2010
Пользователь №: 28 962

Город:
Москва




Репутация:   10  


Вопрос возник в связи с этим объектом:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0...5b7&oe=5C76665F

Это - кивер барабанщика л-гв Саперного б-на образца 1816 г., интересно, что этишкет набран не полностью из красных шнуров, а с примесью светлых. Хранится она в Артиллерийском музее в СПб.

При первом же взгляде на него смущает то, что при красном этишкете прикреплены кутасы из белого шнура. На мой взгляд, эти кутасы из белых шнуров были ранее добавлены музейными работниками.

Для наглядности добавил иллюстрации:

Минер Лейб-гвардии саперного батальона 1813-1814 гг. (иллюстрация из "Исторического описания", том 16, ч.2)
Ссылка:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0...96f&oe=5C898281

Минер Лейб-гвардии саперного батальона 1814-1815 гг. (иллюстрация оттуда же)
Ссылка:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0...974&oe=5C3F6A2C

Барабанщик и музыкант лейб-гвардии Саперного батальона
Ссылка:
http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/...KVJXeWe-cFZETHY

Тамбурмажор лейб-гвардии Саперного батальона
Ссылка:
http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/...RYvnd883x5CD37k

Унтер-офицер и рядовой лейб-гвардии Саперного батальона
Ссылка:
http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/...graphics/766882

С 1816 года (видимо, с февраля-марта) нижние чины начинают носить этишкеты белого цвета.
Да и в 16 томе "Историч. описания" под ред. Висковатова, все нижние чины этого батальона на период с 1817 по 1825 гг., в том числе и музыканты (барабанщики), изображены с БЕЛЫМ этишкетом!
Красные этишкеты с примесью светлых нитей изображены в "Историч. описании" у нижних чинов батальона лишь на период с 1812 по 1815 гг.

24 и 27 января 1816 года вышел указ о том, что этишкеты на киверах нижних чинам Л.-Гв. Саперного батальона следует носить белые, вместо красных.

Вывод: если уж быть предельно точным, то этикетку к музейному экспонату в данном случае следовало бы подписывать по такому принципу:
1-а. Кивер Лейб-гвардии саперного батальона с киверной бляхой (гербом) образца 1816 г.
1-b. Этишкет, закрепленный на кивере образца 1816 года, носился нижними чинами данного батальона в период с 1812 по 1815 гг., НО только на кивере предшествующего образца, - более низкого и с развалом. (Примечание: на представленном образце этишкета кутасы также должны быть полностью цветными (красно-белыми).


Всё, что я написал выше, основывается на данных "Историч. описания" под ред. Висковатова, том 16, стр. 21-26. Именно там и сказано следующее: "24 и 27 Января 1816 - <...> повелено иметь <...> этишкеты на киверах нижних чинов, вместо красных, белые". Отсюда вывод по этому фрагменту: до января 1816 года этишкеты были красные.

Однако в томе "РВК - Армия Александра I: пехота, артиллерия, инженеры", в разделе "Лейб-гвардии саперный батальон" на стр. 353 говорится, что указ о создании этого батальона был издан императором 27 декабря 1812 года. То есть формирование его началось в самом начале 1813 года. Во 2-м абзаце приводятся выдержки из общего приказа вице-директора Инженерного департамента генерал-майора Х.Ф. Шванебаха по инженерным частям о мундирах Лейб-гвардии саперного батальона. (Кстати, мне как читателю непонятно, почему приводится не весь документ, а только отдельные выдержки из него). После процитированных выдержек из названного документа дается ссылка на источник (на архивный документ из РГВИА). Судя по тому, что указание на архивный источник замыкает весь предшествующий набор процитированных выше фрагментов текста из него, по всем общепринятым правилам оформления научного текста следует, что мысль на этом закончилась. И все, что следует по тексту изложения далее, уже не относится к тексту вышеозначенного архивного документа.
А далее от автора/авторов как раз следует дословно это предложение: "Этишкеты на кивера нижних чинов утвердили не традиционного для артиллерийских и инженерных частей красного цвета, а белого." (конец цитаты). Мне как читателю непонятно, на основании чего именно сделано это утверждение, ведь никакой отсылки к архивному документу после него нет. Возникает вопрос: а откуда взята эта информация? Напомню, что речь в этом абзаце идет именно о 1813 годе.

Тут и выявляется странное для меня противоречие между информацией из "Историч. описания ...", где утверждается, что до января 1816 года этишкеты были красные, и информацией из РВК (Армия Александра I), где авторами утверждается, что УЖЕ с 1813 года этишкеты сразу были белыми.

Буду признателен за разъяснение этого вопроса.

Сообщение отредактировал Dragoman - 5.11.2018, 20:16
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дядя Валя
сообщение 6.11.2018, 9:56
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 975
Регистрация: 2.2.2010
Пользователь №: 21 624
Награды: 1

Город:
Смоленск
Военно-историческая группа (XIX):
2-й Пионерный полк




Репутация:   64  


Возникает вопрос откуда вообще это фото? Если это музейный экспонат, то где хранится? Деталь которую Вы называете кутасом в тот период называли кордоном.


--------------------
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dragoman
сообщение 6.11.2018, 10:43
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Регистрация: 18.6.2010
Пользователь №: 28 962

Город:
Москва




Репутация:   10  


Цитата(Дядя Валя @ 6.11.2018, 10:56) *

Возникает вопрос откуда вообще это фото? Если это музейный экспонат, то где хранится? Деталь которую Вы называете кутасом в тот период называли кордоном.



Спасибо за поправку, да я имел в виду кордон. А фото это было выложено в сети Facebook сотрудником ВИМАВИВС (Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи), причем сам он подписал это фото так (с чем я не согласен): "Кивер барабанщика л-гв Саперного б-на 1817г."

Выше, в самом начале я указал, что хранится этот кивер, якобы, в Артиллерийском музее (ВИМАиВС). Пишу "якобы", так как сам лично его в экспозиции Арт. музея не видел, видимо, не дошел до нужной витрины.

Белый кордон там явно не "в тему".

Ссылка для тех, кто зарегистрирован в фэйсбуке:

https://www.facebook.com/groups/21645390222...00154153855602/

Сообщение отредактировал Dragoman - 6.11.2018, 11:02
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дядя Валя
сообщение 6.11.2018, 11:11
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 975
Регистрация: 2.2.2010
Пользователь №: 21 624
Награды: 1

Город:
Смоленск
Военно-историческая группа (XIX):
2-й Пионерный полк




Репутация:   64  


Напрашивается вывод о неквалифицированной сборке этишкета. Видимо в музей он попал уже в таком виде.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 6.11.2018, 11:12


--------------------
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dragoman
сообщение 6.11.2018, 11:25
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Регистрация: 18.6.2010
Пользователь №: 28 962

Город:
Москва




Репутация:   10  


Цитата(Дядя Валя @ 6.11.2018, 12:11) *

Напрашивается вывод о неквалифицированной сборке этишкета. Видимо в музей он попал уже в таком виде.



Ну да, такая мысль, как я написал выше, и у меня сразу возникла. Согласен.

Но вот как объяснить полярное несоответствие между данными "Исторического описания" и данными в 4-ом томе "РВК" относительно цвета этишкета Л.-гв. саперного батальона на 1813-1816 гг.?!...

Понятно, что по части 18 века в "Историческом описании" имеется немало ошибок и неточностей, но это же уже не 18 век. На момент создания этого батальона А.В. Висковатову было уже 9 лет, это фактически его эпоха, на момент написания тома об униформе русских войск этого периода сведения можно было черпать и из еще сохранившихся документов этой эпохи, да и от самих здравствующих старослужащих. Вероятность ошибки в таком случае резко уменьшается.

Сообщение отредактировал Dragoman - 6.11.2018, 12:14
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Попов
сообщение 6.11.2018, 13:02
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 5.6.2007
Пользователь №: 601

Город:
Москва




Репутация:   26  


Утверждение о том, что этишкеты гвардейских сапер изначально были белыми, взято нами из рапорта генерала Шванебаха Опперману от 19.04.1813 (РГВИА. Ф. 1. Оп. 1. Д. 2943. Л. 33). Ссылки на него на с. 353 (в главе про Лейб-гвардии Саперный батальон) не дано потому, что этот документ касался собственно не гвардейцев, а армейского Саперного полка. Соответственно он практически полностью приведен в главе про армейских сапер и пионеров: см. стр. 424 (при сноске 589).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dragoman
сообщение 6.11.2018, 19:49
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Регистрация: 18.6.2010
Пользователь №: 28 962

Город:
Москва




Репутация:   10  


Цитата(Сергей Попов @ 6.11.2018, 14:02) *

Утверждение о том, что этишкеты гвардейских сапер изначально были белыми, взято нами из рапорта генерала Шванебаха Опперману от 19.04.1813 (РГВИА. Ф. 1. Оп. 1. Д. 2943. Л. 33). Ссылки на него на с. 353 (в главе про Лейб-гвардии Саперный батальон) не дано потому, что этот документ касался собственно не гвардейцев, а армейского Саперного полка. Соответственно он практически полностью приведен в главе про армейских сапер и пионеров: см. стр. 424 (при сноске 589).



Теперь понятно стало, вопрос снимается. Спасибо за разъяснение, Сергей Алексеевич!
Как это ни удивительно, но, получается, что и на этот счет в "Историческом описании" допущена ошибка, которая, тем не менее, нашла свое отражение и в цветной графике.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 20.11.2018, 3:23     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования