Мюрат и пр. на литографии Фабера дю Фора Опции

[dvn]

Хатов был на подхвате, в той же комиссии в Париже, в которой были Жомини, Толь, Бутурлин и др., в том числе, кстати, и Михайловский-Данилевский.

Бутурлин издавался в Париже, но никаких изданий его книги ранее 1823 года не было. Ни в Париже, ни в других городах мира.

Я просто процитировал Ваш пост. Проверьте сами.
Вот что получается по Вашим словам, собралась группа товарищей в Париже, пописывают на французском языке сочинения, публикуют их не вылезая из Парижа в Петербурге, успевая перевести на русский. При этом в самом Париже публикуются после того как опубликуются в далеком Петербурге.
Я к чему собственно. Никаких изданий книги раньше 1823 г. не было. Или они просто не известны, Вам, Ивченко и так далее? С Вашим основным тезисом про вину я полностью согласен, но прошу учесть, что сам факт наличия вины еще надо доказать, ибо как я уже выше неоднократно писал, у Ивченко, во всяком случае до публикации монографии (а я уверен в ней суть та же) во всех предыдущих работах, допущенны серьезные смысловые искажения цитируемых текстов путем произвольного их толкования в угоду собственному видению.

Сообщение отредактировал dvn - 11.9.2016, 14:14

[AlexeyTuzh]

Я просто процитировал Ваш пост. Проверьте сами.
Вот что получается по Вашим словам, собралась группа товарищей в Париже, пописывают на французском языке сочинения, публикуют их не вылезая из Парижа в Петербурге, успевая перевести на русский. При этом в самом Париже публикуются после того как опубликуются в далеком Петербурге.
Я к чему собственно. Никаких изданий книги раньше 1823 г. не было. Или они просто не известны, Вам, Ивченко и так далее?

Так не существует противоречия в моих словах! Про "группу товарищей" в Париже подробно расписано везде, в первую очередь - у Тартаковского, так как Ивченко ссылается в своих книгах и статьях именно на его исследования, во вторую очередь у Мерцалова (м) и Мерцаловой (ж) в книге о Жомини, в третью - у всех остальных от Ивченко и Васильева до Земцова с Поповым. "Группа товарищей" и была создана, чтобы:
а) собрать русские и французские документы о войнах с Наполеоном с 1812 по 1814 год;
б) создать по заказу Александра I официальную историю этих войн;
в) издать её на французском языке во Франции и в России.
С чем группа товарищей и справилась. Описание Бородинского сражения Жомини я помещал для скачивания на форуме. Никаких новых исследования "вины Толя", кроме совершенно невинных у Тартаковского, в книгах Лидии Ивченко нет, но, возможно, я их пристрастно читал, так как Кутузов (по сравнению с Барклаем де Толли и Багратионом) мне не нравится, ничего не могу с собой поделать. А Лидия Леонидовна его любит.

[dvn]

Так не существует противоречия в моих словах! Про "группу товарищей" в Париже подробно расписано везде, в первую очередь - у Тартаковского, так как Ивченко ссылается в своих книгах и статьях именно на его исследования, во вторую очередь у Мерцалова (м) и Мерцаловой (ж) в книге о Жомини, в третью - у всех остальных от Ивченко и Васильева до Земцова с Поповым. "Группа товарищей" и была создана, чтобы:
а) собрать русские и французские документы о войнах с Наполеоном с 1812 по 1814 год;
б) создать по заказу Александра I официальную историю этих войн;
в) издать её на французском языке во Франции и в России.
С чем группа товарищей и справилась. Описание Бородинского сражения Жомини я помещал для скачивания на форуме. Никаких новых исследования "вины Толя", кроме совершенно невинных у Тартаковского, в книгах Лидии Ивченко нет, но, возможно, я их пристрастно читал, так как Кутузов (по сравнению с Барклаем де Толли и Багратионом) мне не нравится, ничего не могу с собой поделать. А Лидия Леонидовна его любит.

Понятно, только Тартаковский такой же современный исследователь как и Ивченко и мог, увы покойный, так что у него уточнять затруднительно
1. что то упустить
2. не иметь возможности по объективным причинам найти первоизание на французском языке которое могло погибнуть в полном составе в 1830 году, в 1848 году, в 1871 году, в 1940-44 годах, если выпускалось в Париже во Франции и его не доставлял никто в Россию, впрочем и в России с учетом всех пертурбаций оно так же могло погибнуть.
3. что бы узнать было ли такое издание, надо смотреть узкоспециальную литературу по истории французских типографий, а так же узкоспециальные архивы. У Тартаковского в библиографии и ссылках, есть что то подобное? Просто библиографией литературы по войне 1812 года ограничиваться на мой взгляд нельзя, ибо уже на момент составления таких библиографических справочников часть изданий могла быть упущена составителями (особенно если были поздние переиздания)

Сообщение отредактировал dvn - 11.9.2016, 14:21

[AlexeyTuzh]

С Вашим основным тезисом про вину я полностью согласен, но прошу учесть, что сам факт наличия вины еще надо доказать, ибо как я уже выше неоднократно писал, у Ивченко, во всяком случае до публикации монографии (а я уверен в ней суть та же) во всех предыдущих работах, допущены серьёзные смысловые искажения цитируемых текстов, путём произвольного их толкования в угоду собственному видению.

Я бы не использовал термин "вина", вернее, только в контексте. А трактование в свою пользу - не преступление, к тому же Лидия Ивченко - эмоциональная женщина, я уже писал, что ей лично - это простительно.

[dvn]

Я бы не использовал термин "вина", вернее, только в контексте. А трактование в свою пользу - не преступление, к тому же Лидия Ивченко - эмоциональная женщина, я уже писал, что ей лично - это простительно.

Это не простительно в принципе, на мой взгляд, ибо ее писания в той их части с которой я ознакомился лично, укладываются в общеисториографическую тенденцию последней четверти века по радикальному пересмотру сложившихся исторических концепций в пользу кого угодно но лишь бы не России, так что любит она Кутузова не любит роли уже не играет.

[AlexeyTuzh]

Понятно, только Тартаковский такой же современный исследователь как и Ивченко и мог:
1. что то упустить
2. не иметь возможности по объективным причинам найти первоизание на французском языке которое могло погибнуть в полном составе в 1830 году, в 1848 году, в 1871 году, в 1940-44 годах, если выпускалось в Париже во Франции и его не доставлял никто в Россию, впрочем и в России с учетом всех пертурбаций оно так же могло погибнуть.
3. что бы узнать было ли такое издание, надо смотреть узкоспециальную литературу по истории французских типографий, а так же узкоспециальные архивы. У Тартаковского в библиографии и ссылках, есть что то подобное? Просто библиографией литературы по войне 1812 года ограничиваться на мой взгляд нельзя, ибо уже на момент составления таких библиографических справочников часть изданий могла быть упущена составителями (особенно если были поздние переиздания)

А зачем? Издание 1824 года ничем не хуже издания 1823 года (если оно было). По всем пунктам, по которым Пеле и другие цитируют Бутурлина - текст полностью совпадает с изданием 1824 года. А далее - как с часами: можно исследовать что угодно, основной вопрос: зачем? Ничего же не поменяется! Кроме пресловутого вопроса "про ранение Багратиона" (который правильнее было бы назвать вопрос "О падении Багратиона с лошади") - всё остальное укладывается в обе версии: "русскую" и "иностранную". Обе имеют право на существование, так как Лидия Ивченко не доказала своими работами, что всё было именно так, как она в них пишет. Тоже самое не доказала пара Земцова с Поповым, и никакая "астрономическая сверка часов" или нахождение уникального напечатанного уже фолианта - в этом никому не помогут.
P.S. Если на форуме устроить голосование, то и тут мнение разделится между поклонниками обеих версий, и каждая из групп будет приводить аргументы типа "этот исследователь авторитетнее, чем ваш". Не более. Знали бы прикуп - проводили бы реконструкцию Бородина в Сочи, а не под Можайском.

[dvn]

А зачем? Издание 1824 года ничем не хуже издания 1823 года (если оно было). По всем пунктам, по которым Пеле и другие цитируют Бутурлина - текст полностью совпадает с изданием 1824 года. А далее - как с часами: можно исследовать что угодно, основной вопрос: зачем? Ничего же не поменяется! Кроме пресловутого вопроса "про ранение Багратиона" (который правильнее было бы назвать вопрос "О падении Багратиона с лошади") - всё остальное укладывается в обе версии: "русскую" и "иностранную". Обе имеют право на существование, так как Лидия Ивченко не доказала своими работами, что всё было именно так, как она в них пишет. Тоже самое не доказала пара Земцова с Поповым, и никакая "астрономическая сверка часов" или нахождение уникального напечатанного уже фолианта - в этом никому не помогут.
P.S. Если на форуме устроить голосование, то и тут мнение разделится между поклонниками обеих версий, и каждая из групп будет приводить аргументы типа "этот исследователь авторитетнее, чем ваш". Не более. Знали бы прикуп - проводили бы реконструкцию Бородина в Сочи, а не под Можайском.

Алексей, в отличие от тех кто считает что у истории могут быть версии, или хлеще того, вслед за такими как Дугин и его предшественники считает, что история не факт, а его трактовка меняющаяся во времени, я стою на так сказать сугубо летописном понимании истории, когда события надо рассматривать взглядом современника и в системе его счета времени, не давая своих оценок с позиций сегодняшнего дня. И уж точно не пытаясь выстраивать свои концепции вопреки фактам и тем более не передергивать показания свидетелей.
В случаях же когда как с Бородиным множество показаний на первый взгляд друг другу противоречат, нужно по честному сначала попытаться их все же увязать поняв чем вызваны эти часто мнимые противоречия, а уж затем, на основании всего комплекса отбрасывать то или иное свидетельство как злонамеренно ложное показание.
Вот обратите внимание, как Вы уже много точнее высказываетесь о скользких вопросах, ведь действительно, не момент ранения, а момент падения Багратиона повлиял на прекращение действий 2 армии по отбитию флешей и внес элемент чуть ли ни паники в ряды левого крыла. Но никто не занимается попыткой выяснить какой именно временной промежуток это заняло. Удовлетворяются фиксированным моментом ранения взятым у Сен-При, отбрасывая показания Еромолова, о приблизительном времени падения.
Пеле впервые первый том своих мемуаров издал не позже 1824 года, писать по идее должен был начать раньше, очень уж он быстро написал несколько томов ухитрившись прочитать и сделать выписки из издания Бутурлина 1824 года.
И смущает что ссылки на историю Бутурлина компании 1813 года в многих сочинениях дают на 1819 года издание, а на историю компании 1812 года на издание 1824, странный выбор автора если он публиковал в такой последовательности свои сочинения. Пеле часом не общался плотно с компанией выше упомянутых товарищей пописывая свои мемуары за соседним столиком в кафе Пале-рояля?

Сообщение отредактировал dvn - 11.9.2016, 15:12

[Ёжик]

...во всех предыдущих работах, допущенны серьезные смысловые искажения цитируемых текстов путем произвольного их толкования в угоду собственному видению.

Вот именно!!!
Все не хотят видеть очевидного! - практически во всех французских
воспоминаниях чётко указана привязка по времени к Центральной Европе,
а точнее часы синхронизированы по восходу солнца над Сла́вков-у-Брна (чеш. Slavkov u Brna).
В свете вышеизложенного Бородино-2017 необходим новый логотип,
про то как:
Солнце Аустерлица пытается взойти над батареей Раевского

[Олег С.]

Данные по этому году беру отсюда, в принципе там же можно поставить дату на 1812 год, но надо учитывать что время требует пересчета на местное http://voshod-solnca.ru/%D0%9C%D0%BE%D1%81...0%B2%D0%B0.html

Выставил там 07.09.1812.
- Восход солнца: 05:53:56
- Астрономический полдень: 12:28:24
Пересчёт с поясного на местное - это минус 28:24, т.е. восход будет в 05:25:32.
С точностью до 1,5 минуты совпадает с данными "месяцеслова".

Сообщение отредактировал Олег С. - 11.9.2016, 15:35

[dvn]

Выставил там 07.09.1812.
- Восход солнца: 05:53:56
- Астрономический полдень: 12:28:24
Пересчёт с поясного на местное - это минус 28:24, т.е. восход будет в 05:25:32.
С точностью до 1,5 минуты совпадает с данными "месяцеслова".

Место и год выставили или просто по Москве взяли? теперь поставьте координаты именно Бородинского поля (Шевардино например со стороны французов) и дату на 1812 год
получается такое
Восход 06:01:04 (07.09.1812)
Закат 19:09:24 (07.09.1812)
истинный полдень 12:35:14 (07.09.1812)

[Олег С.]

в Москве несмотря на разницу в широте время восхода солнца составляет около получаса с Петербургом в меньшую а не большую сторону, например в этом году 7 сентября непосредственно в Шевардино восход 05:55:26, закат 19:17:06, истинный полдень 12:36:16, начало навигационных сумерек 03:46:49, начало гражданских сумерек 04:37:31, конец гражданских сумерек вечером в 20:32:56, навигационных в 21:23:39 при этом в петербурге восход 06:19:21 заход 19:34:17 истинный полдень в 12:56:49.

М-да...
Приведенные вами данные по Шевардину и Петербургу - это по ПОЯСНОМУ времени. Естественно, будет разница в 20 минут с копейками, потому что Шевардино и СПб. расположены на разной долготе, а считаются в одном часовом поясе. Но в 1812 году часовых поясов не было, как и выдуманного вами "директивного Петербургского" времени. Все считали по местному времени, и не существовало разницы между просто "полднем" и "истинным полднем" - они были тождественны. Полдень - это было 12:00 везде: и в Москве, и в Петербурге, и в Караганде.
Поэтому получасовой разницы в месяцеслове и нет, там время указано местное, для каждого города своё. И никакой "неверной разницы" между московским и петербургским временем нет...

Вообще, dvn, читаю ваши сообщения в этой ветке, и думаю: у вас действительно такая каша в голове, или вы просто троллите и специально пишете всякую чушь?

Место и год выставили или просто по Москве взяли? теперь поставьте координаты именно Бородинского поля (Шевардино например со стороны французов) и дату на 1812 год
получается такое
Восход 06:01:04 (07.09.1812)
Закат 19:09:24 (07.09.1812)
истинный полдень 12:35:14 (07.09.1812)

Пересчёт на местное: -35:14, получаем восход в 05:25:50.
Те же фаберже.

[dvn]

Вообще, dvn, читаю ваши сообщения в этой ветке, и думаю: у вас действительно такая каша в голове, или вы просто троллите и специально пишете всякую чушь?
Пересчёт на местное: -35:14, получаем восход в 05:25:50.
Те же фаберже.

Олег, у меня как раз каши в голове нет. Вы наверно не обратили внимание Я НАПИСАЛ выше разница на часах у французов с указанным в месяцеслове пять минут, и про учет поясного написал.

И если французские часы показывают восход в 5:30, что совпадает с разницей в пять минут с местным можайским временем (получаем устранением разницы между истинным и современным гражданским полднем)

И речь идет только о том какое время было на русских часах. А оно могло быть именно Петербургским, как бы Вам не казалось это смешным.
Еще раз обращаю Ваше внимание в месяцеслове восход в Петербурге наступает раньше чем в Москве, что фактически не так и поясное время тут не причем. Ибо в Москве восход в 5:55 истинный полдень в 12:27, в Петербурге 12:57, восход в 6:17 по состоянию на 7 сентября 1812 года, разница как видите между полднями в полчаса, так что если ставили время по Питеру, у русских будет с французами ставившими местное время в полчаса (любая разница, что восхода, что полдня)

Сообщение отредактировал dvn - 11.9.2016, 18:45

[dvn]

По Ахшарумову начинается битва при первых лучах дня ( вот как хочешь, так и понимай, то ли сумерки утренние наступили то ли уже солнце показалось из-за горизонта)
в 11 утра новая атака на флеши после ранения Воронцова, после того как Дорохов задействован и Коновницын уже в бою ранят Багратиона (год издания 1819)
http://www.runivers.ru/bookreader/book4738...ge/114/mode/1up

Сообщение отредактировал dvn - 11.9.2016, 19:30

[AlexeyTuzh]

Вот обратите внимание, как Вы уже много точнее высказываетесь о скользких вопросах, ведь действительно, не момент ранения, а момент падения Багратиона повлиял на прекращение действий 2 армии по отбитию флешей и внёс элемент чуть ли ни паники в ряды левого крыла.

Опять не так. Не я делаю уточнение, а сначала я цитировал Ивченко и Ко, а только в последнем своём сообщении допустил свою прямую речь. И так на каждом шагу. Но дело опять же не в этом. Нет никакого факта, что падение с лошади Багратиона вызвало "прекращение действий 2-й армии" и так далее, так как это тоже чья-то версия. Возможно "отряд не заметил потери бойца", офицеры высшего звена начали суетиться, Кутузов принял на основании этого судьбоносное решение в виде Александра Фридриха Карла Вюртембергского (кстати, Ивченко всегда опускает этот эпизод в своих трудах, хотя он задокументирован), а 2-я армия была в дыму сражения в этот момент, все приказы ей были получены, цель ясна и понятна, что там в задних рядах происходит - бывших крестьян и разночинцев не особенно волновало. Моя версия. Я к тому, что никаких фактов такого вида в истории не бывает. Как говорил доктор в конце фильма "Крупная рыба" сыну главного героя: "Есть две правды о твоём отце, выбирать - тебе, и никому другому, какая из них тебе больше нравится!".

По Ахшарумову начинается битва при первых лучах дня ( вот как хочешь, так и понимай, толи сумерки утренние наступили то ли уже солнце показалось из-ха горизонта)
в 11 утра новая атака на флеши после ранения Воронцова, после того как Дорохов задействован и Коновницын уже в бою ранят Багратиона (год издания 1819)
http://www.runivers.ru/bookreader/book4738...ge/114/mode/1up

Ахшарумова лучше не трогать, тогда начнётся ещё и полемика между "русской версией Толя" и "русской версией Барклая де Толли". Каша начнётся. Начался же топик с Ивченко, вернее с фразы Эмана, что её версия, поддержанная Земцовым и Поповым, - сейчас самая авторитетная. Я спорю только с последним постулатом: ничем её версия не лучше и не хуже, чем версия Грюнберга и др.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2016, 19:27

[dvn]

Опять не так. Не я делаю уточнение, а сначала я цитировал Ивченко и Ко, а только в последнем своём сообщении допустил свою прямую речь. И так на каждом шагу. Но дело опять же не в этом. Нет никакого факта, что падение с лошади Багратиона вызвало "прекращение действий 2-й армии" и так далее, так как это тоже чья-то версия. Возможно "отряд не заметил потери бойца", офицеры высшего звена начали суетиться, Кутузов принял на основании этого судьбоносное решение в виде Александра Фридриха Карла Вюртембергского (кстати, Ивченко всегда опускает этот эпизод в своих трудах, хотя он задокументирован), а 2-я армия была в дыму сражения в этот момент, все приказы ей были получены, цель ясна и понятна, что там в задних рядах происходит - бывших крестьян и разночинцев не особенно волновало. Моя версия. Я к тому, что никаких фактов такого вида в истории не бывает. Как говорил доктор в конце фильма "Крупная рыба" сыну главного героя: "Есть две правды о твоём отце, выбирать - тебе, и никому другому, какая из них тебе больше нравится!".
Ахшарумова лучше не трогать, тогда начнётся ещё и полемика между "русской версией Толя" и "русской версией Барклая де Толли". Каша начнётся. Начался же топик с Ивченко, вернее с фразы Эмана, что её версия, поддержанная Земцовым и Поповым, - сейчас самая авторитетная. Я спорю только с последним постулатом: ничем её версия не лучше и не хуже, чем версия Грюнберга и др.

Все было бы так, если бы не показание Ермолова по которому именно есть факт попытки удержаться на лошади и не подавать виду со стороны Багратиона, и факт паники после того как именно весь левый фланг узнает о его ранении (то есть с лошади упал далее скрывать не возможно) из показаний Ермолова не ясен какой именно временной интервал между этими двумя фактами, он мог быть и пару минут, а мог быть, с учетом смерти Багратиона наступившей много дней спустя и места ранения лишь спустя час-два с момента нанесения раны, что зависит от факторов самочувствия, силы воли, потери крови, и так далее и тому подобное

Ахшарумова лучше не трогать, тогда начнётся ещё и полемика между "русской версией Толя" и "русской версией Барклая де Толли". Каша начнётся. Начался же топик с Ивченко, вернее с фразы Эмана, что её версия, поддержанная Земцовым и Поповым, - сейчас самая авторитетная. Я спорю только с последним постулатом: ничем её версия не лучше и не хуже, чем версия Грюнберга и др.

Ахшарумов в единственном указанном моменте в часах, близок к версии Толя если ее правильно понимать, имея ввиду что ранение Багратиона и атака на батарею Раевского вовсе не поменяны местами у Толя, а просто последовательно излагаются иначе чем у Барклая, причем опять же существенных противоречий между написанным у Толя и написанным у Барклая я не вижу хоть убейте. Я лично настаиваю на том что последовательность изложения стараются выдать за последовательность событий.

Сообщение отредактировал dvn - 11.9.2016, 19:35

[Eman]

Топикстартера во всей этой полемике, надо признаться, больше всего занимает неверная подпись к литографии Фабера нашего дю Фора, переписанная слово в слово из советской книжки 30-летней давности.

[dvn]

Топикстартера во всей этой полемике, надо признаться, больше всего занимает неверная подпись к литографии Фабера нашего дю Фора, переписанная слово в слово из советской книжки 30-летней давности.

Будьте любезны опубликуйте наконец фото или скан страницы из той самой книжки в которой приведена та самая иллюстрация подписанная именно этим текстом

[Олег С.]

И смущает что ссылки на историю Бутурлина компании 1813 года в многих сочинениях дают на 1819 года издание, а на историю компании 1812 года на издание 1824, странный выбор автора если он публиковал в такой последовательности свои сочинения.

Во-первых, в 1819 уже были некоторые сочинения про войну 1812 года других авторов: Чуйкевича, Барклая-де-Толли, Ахшарумова, Глинки... Возможно, поэтому Бутурлин и не особо торопился со своим.
Во-вторых, в названии сочинения про кампанию 1813 есть приписка "revu Par le baron de Jomini"

[AlexeyTuzh]

Все было бы так, если бы не показание Ермолова по которому именно есть факт попытки удержаться на лошади и не подавать виду со стороны Багратиона, и факт паники после того, как именно весь левый фланг узнает о его ранении (то есть с лошади упал далее скрывать невозможно) из показаний Ермолова не ясен какой именно временной интервал между этими двумя фактами, он мог быть и пару минут, а мог быть, с учетом смерти Багратиона наступившей много дней спустя и места ранения лишь спустя час-два с момента нанесения раны, что зависит от факторов самочувствия, силы воли, потери крови, и так далее и тому подобное.

Всё, я - пас (fold). Если у нас в полемике подобные "факты" пошли, то она бесполезна. Слова Ермолова - только слова Ермолова, начальника штаба Барклая де Толли, со всеми отсюда вытекающими.
P.S. Выдержки из книги Пеле, касательно сражения при Бородино, были опубликованы в восьмом томе "Le Spectateur militaire" за 1829-1830 год. Более ранних публикаций не встречал. Ссылок, кстати, тоже не видел нигде - все только на этот выпуск альманаха ссылаются. Кстати, буквально в десятом томе того же альманаха другой участник сражения - польский генерал Ян Непомук Уминский (Jan Nepomucen Umiński) камня на камне не оставил от "версии Пеле" (прижатой к 18 бюллетеню Великой армии), предложив свою - "польскую" версию событий. Но его не стали читать ни исследователи XIX века, ни Земцов с Поповым. Видимо, она им показалась не заслуживающей внимания. А если ещё Шрекенштайна вспомнить, с его "саксонской" версией - то совсем весело станет в доме Облонских.

Топикстартера во всей этой полемике, надо признаться, больше всего занимает неверная подпись к литографии Фабера нашего дю Фора, переписанная слово в слово из советской книжки 30-летней давности.

Такая же история и с панорамой Ланглуа, на ней тот же эпизод: Мюрат прячется в каре (на панораме - французов) из-за атаки русских кирасир. Причём многие участники сражения чуть ли не узнавали себя на панораме и кричали: да, так всё и было!
Всё упирается в проклятый 18 бюллетень Великой армии, кстати, опубликованный для широкой публики в брошюрке к панораме Ланглуа. От него ноги растут...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2016, 20:02

[Олег С.]

Вы наверно не обратили внимание Я НАПИСАЛ выше разница на часах у французов с указанным в месяцеслове пять минут.

Для событий такого масштаба 5 минут - это вообще не разница. На точные минуты-секунды там обычно не обращали внимания. Тем более на неровной местности, где время наблюдаемого появления солнца может играть плюс-минус несколько минут, в зависимости от относительной высоты расположения наблюдателя и впередистоящих препятствий (холмы, леса, войска противника). ПИСАТЬ тут про разницу в пять минут - просто смешно.

И речь идет только о том какое время было на русских часах. А оно могло быть именно Петербургским, как бы Вам не казалось это смешным.

Откуда вы взяли, что оно могло быть Петербургским? Прочитали где-то, или сами придумали?
А может, оно было Виленским или Костромским? А в заграничном походе 1813-14 гг. русская армия тоже "петербургским" временем пользовалась, или всё-таки местным?... И охота вам всякую чушь выдумывать.
Не станете же вы утверждать, что этим вашим "петербургским" временем пользовались русские в Казани и Омске? Где, по-вашему, заканчивалось применение этого мифического "петербургского времени" - на Камчатке? Напоминаю, часовых поясов тогда ещё не вводили.

Еще раз обращаю Ваше внимание в месяцеслове восход в Петербурге наступает раньше чем в Москве, что фактически не так

dvn, вы издеваетесь?
Вам же уже объяснили: в месяцеслове разница между временем восхода в Петербурге и в Москве разная для разных дней! В августе-сентябре, до дня осеннего солнестояния, восход в Петербурге наступает раньше, чем в Москве, а после этого дня - позже. И там указано время восхода не относительно поясного времени, а относительно местного полудня. Неужели до сих пор не поняли??

... и поясное время тут не причем. Ибо в Москве восход в 5:55 истинный полдень в 12:27, в Петербурге 12:57, восход в 6:17 по состоянию на 7 сентября 1812 года

Именно при чём! Потому что эти цифры - 5:55 и 6:17 - это как раз относительно поясного времени. Современное поясное время одинаковое для Москвы и Петербурга. А местное время в этих городах - разное ("истинный полдень" отличается). Поэтому и получается так, что по поясному времени восход 7 сентября в Москве раньше, а по местному астрономическому - наоборот, позже.
Впрочем, всё больше убеждаюсь, что вам бесполезно что-либо объяснять...