Версия для печати темы

Автор: dmitrij 24.3.2009, 0:54

Хотел бы прояснить для себя один вопрос, но не очень силён по кавалерийской части.
Последнее время стал обращать внимание, что на некоторых более-менее современных эпохе изображениях чепрак у казаков(в часности в заграничном походе) нарисован поверх всей остальной "аммуниции", навьюченой на лошадь(чемодана, скатки и пр.).
http://www.radikal.ru
Подобный вариант "ношения" чепрака встречается и на картинах А.И.Клейна. Насколько это соответствует действительности?
Понимаю, что я наивен - но всё-таки...

Автор: Кирасир 24.3.2009, 9:36

У первого всадника четко виден чепрак. А у второго сверху скатаной шинели на передней луке т.н. крышка. Кусок кожи закрывающий шинель и ольстры с пистолетами от непогоды. Так, во всяком случае, было положенно у кирасир. Исходя из этого можно предположить что, заботливый казак прикрыл свои вещички (чемодан, саквы, флягу и другое "добытое" в бою добро) такой же крышкой (или куском сукна).

Автор: wood 24.3.2009, 10:02

Гесс .Русские казаки на марше. А здесь какие ошибки есть ? http://www.radikal.ru

Автор: тень 24.3.2009, 10:53

Представленная картинка - не очень качественная компиляция по мотивам Кляйна и др.
Лучше ориентироваться на подлинные рисунки Кляйна.
Вполне правдоподобно.



Это не Гесс. Зауервейд или Гейслер или кто ещё.Но не Гесс.
А какие могут быть ошибки - это ж казаки,могли носить что и как угодно .

Автор: wood 24.3.2009, 11:48

Максим , в нижнем левом уголке надпись , чья тогда ? А про снаряжение , да - иррегуляры...

Автор: тень 24.3.2009, 12:26

Что за надпись - сложно понять.Может быть, одна из многочисленных поздних перерисовок с этой известной иллюстрации.Время отрисовки оригинала - до 1800-х гг.
Если предположить,что рисовал Петер Хесс(родился в 1792 г) то его возраст в то время - лет шесть
А если поздняя перерисовка - уже не так интересно.

Автор: dmitrij 24.3.2009, 21:37

Вот Клейн - то же самое.
http://dl.lib.brown.edu/repository2/repoman.php?verb=render&id=1235773122718750
http://dl.lib.brown.edu/repository2/repoman.php?verb=render&id=1235773037578125
Интересно так же наличие вензеля на чепраках.

Автор: тень 25.3.2009, 12:21

Уважаемый,да не Кляйн это .Там чётко указан год перерисовки - 1956.

Но в свете вашего вопроса это не критично: Кляйн мог ошибиться в малых деталях но если чепрак был поверх - он так и рисовал .

Автор: Михаил Преснухин 25.3.2009, 15:47

"... самое реалистичное изображение казаков периода кампании в Италии известное нам создал австрийский офицер, венгр по происхождению, Андраш Петрич (Petricch Andras 1765–1842 гг.), впоследствии генерал-лейтенант, директор Вацкого военного училища — первой венгерской офицерской академии.
В 1799 году Петрич, будучи еще капитаном, служил в Италии под командованием генерал-майора Гогенцоллера, от которого он и получил поручение провести из г. Ливорно, в Неаполь русский вспомогательный отряд под командой генерал-майора князя Волконского. Этот отряд в составе 3-х сводных гренадерских батальонов первоначально был назначен Павлом I в качестве гарнизона о. Мальты.
Петрич с радостью согласился выполнить этот приказ и за время пути настолько сдружился с русскими, что сделал с них несколько зарисовок, а в последствии и картин. Одна из них "Orosz dzsiddsok lohaton", перевод ее названия дан в книге доктора Вайды Паля, как "Русские уланы на конях", находится и сейчас в Музее Изящных Искусств в Будапеште. На стр. 9 книги доктора Паля репродуцирована именно эта картина, как оказалось она была нам давно известна, но под другим названием; так в издании ГИМа: "М. И. Кутузов" А. С. Корх М. 1989 г. на стр. 79 приведена репродукция со сделанной с этой картины, вероятно, гораздо позднее, цветной литографии или акварельной копии. Атрибутирована это изображение, как "Уральские казаки", акварель неизвестного художника, начало XIX века". На выставке, посвященной 250-тилетию М. И. Кутузова, проводившейся в художественной галерее Музея Победы (ВОВ) на Поклонной Горе, где экспонировался оригинал этой акварели из фондов ГИМа, авторство ее было приписано П. Хессу." -(С)

Автор: тень 25.3.2009, 16:06

Спасибо,Михалыч,внёс ясность .

Автор: wood 25.3.2009, 17:30

Ещё раз спасибо Михаил , ведь можно же и нормально писать. Ну вот и авторство установили !

Автор: Слепой 25.3.2009, 19:47

По Кляйну 1956 г.:
Короткий чепрак поверх седла - действительно нонсенс, очевидно, что они просто накидывались сверху для защиты от непогоды, поскольку т.н. "крыши" полагались только кирасирам. Нет их и при венгерских сёдлах лёгкой кавалерии и драгун. На картинке из корневого поста ничего не говорит о том, что это чепрак, а не кусок сукна или иной тряпки, накинутой для тех же целей.

Длинный же предмет - вальтрап, или, согласно той орфографии "волтрап" аналогичный гусарским и уланским действительно накидывался поверх венгерского седла и крепился кожаным троком. Регулярная кавалерия также передний вьюк (ольстры и шинель) крепила под вальтрапом (загадка космоса - как доставать оттуда в бою пистолеты, ибо никаких прорезей на известных мне музейных вальтрапах нет), задний же (чемодан) крепился поверх, но это было позволено конструкцией седла, а именно формой задней луки. На казачьих же сёдлах такой фокус не прошёл бы, поэтому задний вьюк вполне мог убираться и под вальтрап. Справедливости ради, стоит отметить, что на псевдо Кляйне под вальтрапом ничего сзади и не привьючено, ни над , ни под.

Интересно было бы всё равно взглянуть на оригинальный рисунок, может, что и прояснилось бы...

Автор: dmitrij 25.3.2009, 21:44

Всем спасибо, за разъяснения!

Автор: тень 26.3.2009, 11:34

Вот рисунок собственно Кляйна.То же самое расположение поверх.



Именно у казаков (почти у всех) Кляйн рисует такое расположение .Можно гадательно подходить с разными версиями,зачем это делалось: казачье седло - подушка,которую они набивали всякой всячиной,"честно добытой";для сохранности вещей от непогоды;во время прохождения через города по требованию начальства накидывали поверх всего,чтобы затем снять на походе ; и т.д. и т.п.

Но совершенно ясно,что нарисовано так не случайно - столько раз подряд Кляйн ошибиться не мог .

Автор: wood 26.3.2009, 12:19

Вполне может быть , прикрывали то , что нажито непосильным трудом...

Автор: Слепой 26.3.2009, 18:23

Меня собственно, интересовали цвета чепрака/вальтрапа и наличие/остутствие/цвета вензелей на оригинале. Ну а что не случайно, так в этом сомнения нет, но, повторю: вальтрап иначе как изображено и не мог накидываться, а чепрак - ну явно понту или хозяйственного интереса ради. Но более всего интересно другое: почему у одних чепраки, а у других вальтрапы?

Автор: тень 26.3.2009, 18:29

Денис,а такие пошили .
У меня подозрения,что нарисованы разные казаки,которые потом названы все донскими или около того .

Автор: Слепой 26.3.2009, 20:10

Вроде того, согласен.

Автор: Tony27 27.3.2009, 9:22

Вторая очередь, и особенно, третья очередь призванных Донских казаков имели очень разные костюмы

Автор: abivan 14.5.2010, 19:39

Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем более что само название ветки предполагает достаточно широкий набор обсуждаемых вопросов, а подтему про чепраки можно и изменить.
Итак: как у казаков был расписан процесс использования пик, а вернее как происходило действие смены пики на саблю и куда при этом девалась пика. Вопрос возник вот по какой причине: у "Звезды" в наборе казаков половина даётся с пиками (тут всё ясно - трое с пиками "перед себя", то есть первая шеренга, вторые - пики "в небо", значит вторая), вторая половина с саблями, но без пик. Вопрос - а куда они дели пики? Или всё же они должны висеть у них за плечом (при чём за каким - левым или правым, при пользовании саблей)? Или часть бойцов шла в бой без пик изначально?

Автор: тень 14.5.2010, 19:57

А пики остались в телах супостатов .

В истории Л.Гв. Казачего полка описано участником работа "дончихой" против фр. кирасир под лейпцигом.

Автор: Роберто Паласиос 14.5.2010, 20:03

Стоит задавать вопрос корректнее. Пока у "Звезды" только один набор казаков. И это гвардейские. А они достаточно сильно отличались от всевозможных армейских казачьих формирований.

Автор: Грязный Гарри 14.5.2010, 21:33

пика - традиционное оружие казаков. использование ее не регламентировалось, так как устава для казаков в 1812 году не существовало. казаки на тот момент были иррегулярной конницей в полном смысле этого слова и двушереножный строй принятый в кавалерии в основной массе не использовали. эффективно работать саблей с пикой за плечом (в походном положении) нельзя. для этого ее надо совсем оставить, либо перехватить в левую руку в положении "на бедро", взяв вместе с поводом.
сколько было казаков совсем без пик - самому интересно.. думаю надо внимательно смотреть изображения.

не думаю, что много.


а можно ссылку, если есть?

Автор: Роберто Паласиос 14.5.2010, 22:04

Стр. 382-387. очень подробно по воспоминаниям. Особенно интересно, что именно для этой атаки гвардейские казаки "По словам Конькова, и офицеры и вахмистры вооружились пиками."

Автор: abivan 15.5.2010, 9:56

О чём то подобном я догадывался , вопрос - их что после сражения собирали каким то образом?

И это вроде как тоже понятно. А, что действительно в левую руку пику перекладывали?

Что до самого набора, то многие весьма успешно переделывают его в другие "всевозможные армейские казачьи формирования" и вопрос конечно же касался казаков в общем.

Автор: Дядя Валя 15.5.2010, 10:14

Если вести бой с пикой в одной руке, а с саблей в другой, то резонно возникает вопрос - а для чего тогда вообще нужна пика? Ведь получается, что кавалеристу она просто мешает, коль скоро он все равно хватается за саблю. Не логичнее ли все же предположить, что пику употребляли до 20 века как эффективное оружие ближнего боя в силу того, что она длиннее сабли и давала возможность "доставать" противника на относительно безопасном расстоянии для ее владельца?

Автор: Роберто Паласиос 15.5.2010, 10:53

Казаки - точно. В описании именно того момента под Лейпцигом достаточно точно описывается работа пикой. Назывемая "дончихой" казачья пика применялась и для уколов и для ударов на-отмаш. Например сначала били в морды кирасирских лошадей. Чтобы опрокинуть всадников. При преследовании дабы хоть куда-то попасть (кирасир закован и сзади), сначала сбивали каску. А потом, когда кирасир начинал прятать незащищённую голову сильно пригибаясь к холке - кололи в поднятый зад.
Ни сабля ни шашка в этих случаях вообще не нужны. Это оружие "второго эшелона" - если пика в ком-то уже осталась.

Автор: Дядя Валя 15.5.2010, 11:16

Совершенно типичная казачья тактика. В их задачу и не входило атаковать противника "правильным" кавалерийским строем, от казаков требовалось в одиночку или группами дезорганизовывать и рассеивать построение врага , а дальше в дело вступала регулярная кавалерия, впрочем очень часто такая тактика приносила положительные результаты и без ее участия.

Автор: Грязный Гарри 15.5.2010, 15:04

в уставах таких приемов нет и я не встречал такого в источника. исходим из того, что пика - основное оружие пиконосной кавалерии. был вопрос - я ответил, что надо делать с пикой, чтобы работать саблей, это единственный вариант не потерять пику (из моей практики). то же самое касается стрельбы из пистолета - кстати этот способ предлагается одним из уставов.


склонен согласиться, и впоминается хрестоматийная цитата из де Брака описывающая сражение при Эйлау, где он описыват прием "кругом отбей", который употребил казак, сбросив французского кавалериста с лошади.


прежде всего от казаков требовалась аванпостная работа, для которой легкая кавалерия и предназначена.

Автор: Грязный Гарри 15.5.2010, 15:34

описанная тактика - типична для степных воинов вообще.

Автор: abivan 15.5.2010, 16:18

Вот! Важное замечание. Именно - пиконосной. Вопрос то гораздо шире, просто не писал об этом, потому как оффтоп получается. Но уж раз зашла речь, то... (прошу господ модераторов не наказывать за некоторое отклонение от узкой темы, считаю что полезно будет всем заинтересованным) так вот, а как уланы или пиконосные гусары действовали переходя с пики на саблю? Или сабля использовалась только как крайний вариант при утере пики.

Автор: тень 15.5.2010, 18:13

Cсылки у меня нет.Только эл. копия книги.




Если пика вырвалась из руки и есть возможность подобрать её после атаки - думаю,что подбирали.

Автор: Роберто Паласиос 15.5.2010, 18:31

Если вспомнить де Бракка, то речь может идти даже не о выпадении пики из руки, а именно её отбрасывании. В случае если она глубоко вошла и застряла в противнике. И если хитрый манёвр с её вытаскиванием на скаку не увенчался успехом. Именно де Брак настаивал на том, что пику нельзя освобождать в бою, приводя примеры гибели тех, кто "имущество" не бросал. Типа жизнь дороже, а пику потом найдёшь. Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны казачьих пик. Из-за того, что в отсутствии подтока казаки свои пики втыкали в землю на биваках прямо наконечниками. Они ржавели и тупились.

Автор: Грязный Гарри 15.5.2010, 19:56

к тому же казачьи пики вообще, должны были сильно уступать уланским, так как изготовлялись, очевидно, кустарно, имели больший вес, толстое древко и к тому неправильный баланс, смещенный к острию за счет отсутствия подтока.


жестко оффтопим, да больно тема интересная. как рационально действововать при переходне на саблю не теряя пики я уже писал... важнее вопрос - зачем надо переходить с пики на саблю? с пистолетом вопрос яснее. пика превосходит саблю по многим параметрам, за исключения кав. боя на ближней дистанции, когда возможно употреблять только отбивы и когда против пикинера действует очень опытный фехтовальщик. поэтому я думаю, что пока пика была в руках - саблей не действовали. но так как можно 1. потерять пику 2. сломать древко 3. древко может быть перерублено 4. пика может застрять теле противника 5. ее можно метнуть 6. возникнет ситуация ближнего боя, то в этих случаях, по необходимости, брались за саблю.

Автор: АГА 15.5.2010, 23:45

Выходит как в фильме: http://www.youtube.com/watch?v=CLRINnp1_00 не просто постановочный трюк, хоть и про ПМВ, но наверное к правде близко(ИМХО)

Автор: тень 16.5.2010, 14:44

Де Брак видно редко бывал в русском лагере и не знал как казаки пики гуртуют одну к другой.
А мы можем посмотреть хотя бы на картинках тех же Сюров.Так что не будем принимать мнение Де Брака за единственно правильное .

Автор: Дядя Валя 16.5.2010, 14:46

В настоящем бою возможно все что угодно, вплоть до того, что врага убивали подвернувшимся камнем, или перекусывали ему зубами горло, если не оставалось иных средств самообороны, но не следует эти единичные случаи превращать в некую тактическую систему, как и метание пики во врага. Пика в принципе не предназначалась для таких манипуляций, но, все таки, в жизни чего не бывает...

Автор: abivan 16.5.2010, 17:50

Да, я вот тоже вспомнил (не претендуя на "истину в последней инстанции"), мы когда мальчишками были, тоже знали, что ножички в землю не стоит втыкать, потому как тупятся быстро.

Автор: Грязный Гарри 16.5.2010, 19:10

Сложно сказать, говорят и пишут разное, а как было мы все равно не знаем. В уставах подобного нет, бегущего пехотинца проще было заколоть или затоптать, а метание пики, это думаю, скорее для крайнего случая, типа когда в тебя целят из пистолета или ружья или лошадь не идет. Впрочем в состоянии аффекта, как заметили, можно что угодно вытворять.

Автор: Грязный Гарри 16.5.2010, 19:32

и еще такой момент - казак может метнуть "дротик" и забыть, а регулярному кавалеристу надо еще доказать, куда казенную пику дел.

Автор: тень 16.5.2010, 20:55

Если при Бородино наша пехота ружья кидала на манер копья во фр. кирасир то уж пику точно можно так использовать.Другое дело,на сколько это было эффективно .

Это да.Недавно читал воспоминания ,вполне честные,про ВОВ. Там когда наша атака накатила на немецкий окоп,то один из бойцов (правда до этого говорилось,что он был долговязый ,с руками как кувалды) пробил голову немца насквозь стволом карабина(штыка не было), так что кусок ствола с мушкой вышел из затылка.

Автор: Игорь 16.5.2010, 21:13

зачем из единичных случаев систему делать?
ну вот был в реале человек, который отход наших в А-стане из АГС-17 прикрывал, стреляя с рук без станка, и че?

Автор: Саша Питерский 16.5.2010, 22:34

К вопросу об эффективности действия казачьей пики, в том числе с затупленным наконечником. Наши коллеги из Южного Федерального проводили эксперимент. В результате установлено, что всадник казачьей пикой со снятым наконечником пробивает на вылет ватный бушлат, надетый на мешок с сеном.

Автор: тень 17.5.2010, 10:39

А то,что у мотострелков нашей дивизии старлей 1-ой роты делал то же самое на стрельбище

Ну это я к слову.Систему из единичных случаев действительно не к чему делать.Большинство пикой просто кололи - этого оказывалось вполне достаточно.

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 11:01

Здесь не стоит говорить о полной невозможности нанесения смертельного удара не отточенным оружием. Тот же де Бракк упоминал, что из-за тупизны казачьих пик множество ранений полученных от них являются не летальными. Явно имелись в виду не удары на скаку с крепким нижним хватом, а какие-то "фехтовальные".
Собственно похоже описывали в последствии англичане после Балаклавы огромное колличество своих ранений от русских сабель, которые также не приводили к смерти. Сабли у русской кавалерии были тупо тупыми. Вероятно из-за металлических ножен.

Автор: Саша Питерский 17.5.2010, 11:39

Нелетальное ранение на поле боя в 19-м веке... При существовавшем тогда уровне военно-полевой медицины- затягивание процесса. Сбитый с коня всадник и опрокинутый на землю пехотинец (с учетом массы атакующего всадника на коне и скорости движения) - уже не в состоянии оказать какое-либо сопротивление. Рваное слепое ранение, болевой шок, обширная гематома в точке приложения удара с частичным разрывом внутренних органов. Позволю высказать предположение- наконечники пик казаки не точили преднамеренно. Пика с острым наконечником гарантированно убивала одного противника и неизбежно должна была оставлена в трупе. Далее всадник мог воспользоваться только клинковым и огнестрельным оружием. Тупая пика сбивала и калечила противника, выводя его из строя, но оставалась в руках и могла быть использована неоднократно. Добавим еще психологический фактор- извивающийся на земле и воющий от боли раненый оказывает большее деморализующее влияние на своих товарищей, чем просто труп. Казаки воевали всегда и на войне не делали что просто так. К оружию они всегда относились крайне уважительно и всегда обслуживали надлежащим образом.

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 11:52

Оригинальное предположение.
А русские при Балаклаве в Крымскую кампанию тоже специально сабли тупили?
Есть интересное описание кавалерийских боёв в Крыму в 1770-е годы. Воевали с мятежными (восставшими) крымскими татарами. Так вот командиры сетовали на то, что даже когда русские гусары и догоняли постоянно разбегающиеся толпы конных татар, то серьёзно ранить противника не могли. Сабли почти не прорубали толстую татарскую одежду. Рекомендовалось атаковать гусарам совместно с казаками. Потому как казаки своими пиками нанизывали татар вполне успешно. Не думаю, что тупизна наконечников была ими востребована. Скорее наоборот.

Автор: Грязный Гарри 17.5.2010, 12:20

красиво придумано, но припоминаю, что у кажется, у Федорова есть место, где он говорит о неудовлетворительном качестве казачьих пик, в частности металле наконечников.

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 12:32

Да и Де Бракк помнится, говоря о тупизне казачьих пик, имел в виду их низкую эффективность. А не особые приёмы "степных лыцарей".

Автор: тень 17.5.2010, 14:32

Почитаешь и становится непонятно - как, вообще,до сих пор живы Оружие не точим,пользоваться грамотно не могём .

А если почитать - у супротивников примерно та же картина.
При Балаклвае лучшие англ. кавалеристы,цвет так сказать,тупо со взводом казачей батареи не смогли управиться.Кстати,один из ездовых получил удар пикой насквозь в горло.И остался жив,только голос потерял.

Не надо перегибать.

Автор: Александр Жмодиков 17.5.2010, 15:07

Прусский офицер граф фон Мюнних, который имел возможность близко наблюдать казаков в 1813 году, пишет, что казаки просто не наносят сильных ударов пикой. Они быстро наносят много ударов, но большинство из них - не смертельные. Он даже объясняет это тем, что казаки не хотят убивать по религиозным соображениям, но это объяснение - на совести графа, потому как есть много примеров того, как казаки убивали без всякой жалости.
Кто-то из французов также говорил что-то вроде "Казаки нас не колют, а шинкуют".
Это говорит о том, что казаки обычно не наносили таранные удары, как пикинеры регулярной кавалерии - с разгона, зажав пику подмышкой. Казаки просто кололи.

Автор: Грязный Гарри 17.5.2010, 15:12

тоже самое можно и про пикинеров регулярной кавалерии сказать - они тоже часто просто кололи. казаки же просто не атаковали строем.

Автор: Слепой 17.5.2010, 16:23

Существует мнение (не моё), что сабли как раз просто не точили, ибо незачем.... А точёная сабля в кав. рубке неизбежно превращается в лохмотья. Непрорубание же татарских халатов скорее можно отнести на счёт слабого владения совим оружием.

Автор: Саша Питерский 17.5.2010, 17:56

Вы с живыми казаками общались? Вы с ними вместе плечом к плечу воевали там где хоть слегка стреляют? У Вас был хоть раз командир или научный руководитель- настоящий казак Всевеликого Донского, Кубанского, а может быть Терского казачьего войска? Я позволил неосторожность высказать предположение, гипотезу, слегка основанную на опыте. Практика- вроде как типа критерий истины? Свяжусь с коллегами из ЮФО, запрошу инфу по полной.

Автор: Грязный Гарри 17.5.2010, 18:10

общался

в 1812 году я еще не родился, мы кажется это обсуждаем?

а это зачем ? и что в вашем понимании настоящий казак. Всевеликое Войско Донское кстати, существовало в 1918-1920 гг, или я ошибаюсь?

Я Вам привел данные (по памяти, постараюсь проверить), Федорова о настоящих пиках того времени, а Вы высказали предположение на основе некоего реконструкторского эксперимента. Причем я на эту тему и не спорил, даже Вам охотно верю. Речь вообще шла о другом.

Автор: Саша Питерский 17.5.2010, 18:11

Простой пример. Охолощенный палаш (затуплен) по массе эквивалентен прутку обычной строительной арматуры диаметром примерно 15 мм при одинаковой длине. Вопрос задачи, какое сопротивление Вам или Вашему товарищу сможет оказать супостат, получивший профессиональный удар сиим прутком арматуры в область головы, шеи или просто по спине в районе лопаток?

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 18:54

Англичане точили. Про железные ножны и по то, что в них тупится оружие попадалось часто. И наоборот - в деревянных отмечалось сохранение остроты клинка.
Слабое владение холодняком тут думаю не причём. Полки вроде были полевые, а это иностранцы профессионалы. Ну и часть - обученные украинцы. К гусарам претензий по подготовке не предъявляли. только к дисциплине.

Автор: Илья У 17.5.2010, 18:57

могли колоть...

Автор: Грязный Гарри 17.5.2010, 19:00

вот кстати, тоже спорный тезис. спорный потому, что это справедливо только при атаке в лоб на большой скорости, кода есть шанс не вытащить пику. Но казаки отнюдь не были любителями атак лоб в лоб, тем более строем.


Только вот такой момент - в 18 веке вроде больше деревянные ножны использовали?

Автор: тень 17.5.2010, 19:01

Вспомнились мемуары оф. Л.Гв.Конно-Гренадрск. полка на 1877-1878 гг.
Тоже писал о плохом качестве холодного оружия в полку,о том что рубить не умели.

На войне встретились с черкесами - те шашки точили.Раны от их шашек были кровавые но не опасные.
Зато не раз приходилось видеть проломленные черепа и ампутированные конечности после работы конно-гренадер.
Всё относительно.

Автор: Грязный Гарри 17.5.2010, 19:03

в одном наставлении по рубке 70-гг, специально указывается, что сабли необходимо наточить

Автор: тень 17.5.2010, 19:13

А их и наточили перед походом .
Только рубить,по оценке того офицера,нижние чины не умели .
Поэтому раны были не прорезные а как бы нанесённые тупыми предметами.Раны страшные,почти все с переломом костей.

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 20:20

Да. Это больше к середине-второй половине 19-го века.

Автор: abivan 17.5.2010, 20:33

Ну это не совсем верно (про "кровавые", но не "опасные"), если уж тупым орудием наносились страшные травмы, то острой саблей должно было просто сносить всё на фиг, т.е. ампутировать части тела подвергшиеся удару (говорю это не просто так - простоял (проработал) у операционного стола 10 лет и разницу между нормальным и тупым скальпелем ощутил своими руками не раз). А вот то что заточенная сабля в кавалерийской рубке в хлам превращалась - согласен, но естественно, не настаиваю так как личного опыта нет (кроме использования тупых скальпелей ), просто думаю, что заточенная, значит "истончённая" при встрече с куском тупого металла просто "складывалась" в своей наиболее тонкой, заточенной части.

Автор: тень 17.5.2010, 21:18

Тут ничего не могу сказать - что говорит участник то и пою

Автор: Davout 17.5.2010, 21:21

Вообще-то при Балаклаве атаку британских кавалеристов принял на себя не взвод, а 1-й дивизион Донской батарейной № 3 батареи, состоявшей тогда под командой есаула Г. И. Поздеева, - все его 4 орудия были застигнуты неприятелем прямо на огневой позиции, тогда как 2-й дивизион этой батареи успел взять на передки и увезти свои 4 орудия (одно из них, правда, пришлось защищать от настигших его англичан). При этом в рукопашной схватке с британцами участвовал почти весь личный состав донской батареи (примерно 120 чел.), поскольку верховые артиллеристы 2-го дивизиона вернулись, чтобы помочь 1-му дивизиону сотника А. М. Ребинина. Потери 3-й Донской батарейной батареи в Балаклавском сражении составили 32 чел., в т.ч. 5 убитых, 19 раненых (включая сотника Ребинина, получившего три сабельных раны в голову) и 8 контуженных. Надо сказать, что в схватке за донские орудия со стороны англичан участвовало лишь несколько десятков всадников: из четырёх эскадронов первой линии британской Лёгкой бригады генерал-майора лорда Кардигана, правый фланг казачьей батареи, то есть позицию ее 1-го дивизиона, атаковал с фронта 13-й лёгкий драгунский полк (два эскадрона), насчитывавший к началу атаки 128 человек, из которых далеко не все доскакали до русских орудий (в ходе скачки по "Долине Смерти", еще до непосредственного столкновения с донскими артиллеристами, от артиллерийского и ружейного огня выбыло из строя 60-70% драгун, в том числе по причине гибели или ранения их лошадей).
Кстати, офицер Донской батарейной № 3 батареи М. М. Калинин - участник боя под Балаклавой, на воспоминания коего Вы, по всей видимости, опираетесь, допустил в своем описании сражения немало ошибок и неточностей. Так, он почему-то считал, что редут № 1 вместе с турками обороняли сардинцы, а конную атаку против донской батареи совершила не Лёгкая бригада британской кавалерии, а "гв. кирасирский королевы Виктории полк под командой лорда Кардигана", да и сам этот лорд, оказывается, погиб при Балаклаве (по утверждению Калинина, "лорд Кардиган, видя гибель предводимой им кавалерии, повернул назад и понёсся быстро на своей кровной лошади к редутам, но ему не суждено было достигнуть их, попав под перекрёстный огонь пехоты, раненая лошадь его упала на карьере и на смерть убила лорда. На другой день тело его было выдано союзникам и похоронено с большими почестями"). Подобные фантазии не слишком грамотного казачьего офицера, сражавшегося под Балаклавой в чине хорунжего, не позволяют отнести его воспоминания к лучшим и достовернейшим образцам русской мемуарной литературы, хотя они, несомненно, являются историческим источником (надеюсь, что их опубликуют в очередном, 12-м номере альманаха "Армии и Битвы", с моими комментариями).
Что же касается "тупизны" русских сабель под Балаклавой, то в качестве примера следует приводить не схватку с участием донских артиллеристов, а более раннюю кавалерийскую сшибку между британскими драгунами Тяжёлой бригады генерала Джеймса Йорка Скарлетта и русскими гусарами 2-й бригады 6-й лёгкой кавалерийской бригады (в Крыму эта бригада стала первой бригадой Сводной кавалерийской дивизии генерал-лейтенанта И. И. Рыжова). В этом рукопашном бою, продолжавшемся 8-10 минут, было убито 5 британцев и ранено 73 (еще 30 чел. бригада Скарлетта потеряла позже в тот же день от огня русской артиллерии). Балаклавские потери русской гусарской бригады, по трем разным источникам (неопубликованным воспоминаниям адъютанта Гусарского Его Имп. Выс. Князя Николая Максимилиановича полка поручика И. И. Величко, записке генерал-лейтенанта И. И. Рыжова и ведомости, приложенной к рапорту начальника Чоргунского отряда генерал-лейтенанта П. П. Липранди), составили 244, 257 и 285 чел. Основная часть этих потерь приходилась на "рубку" с британскими тяжёлыми драгунами (по моим прикидкам - примерно 40-50 убитых и 150 раненых - исходя из минимальных цифр, приведённых в рукописных воспоминаниях Величко, согласно которым оба полка гусарской бригады - Князя Николая Максимилиановича (Киевский) и Гросс-Герцога Саксен-Веймарского (Ингерманландский) - потеряли при Балаклаве 56 чел. убитыми, 167 ранеными и 21 пропавшими без вести). Так что приходиться признать, что сабли британских драгун сразили больше врагов, чем сабли русских гусар. И это еще с учётом того, что все британцы были в мундирах, а русские - в толстых шинелях, лучше защищавших от ударов холодного оружия!

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2010, 21:37

Извините, а как Вы представляете эту "кавалерийскую рубку"? Что красиво съезжаются противоборствующие кав. части и сидя в сёдлах начинают бабахать друг другу по саблям своей саблей (шашкой, палашом - без разницы). Это в кино так обычно. А в боях-сражениях обычно до такого безобразия дело не доходило. Конница маневрировала; отступала и наступала. Если была расстроенна или не достаточно сильна, уходила от противника за пехотное или артиллерийское прикрытие. То есть или убегала или гнала. Удар саблей предназначался тому кого нагнали. Он мог выставить защиту. Тогда и ударялся металл в металл. Если приключалось зазубрить клинки - после боя их правили и точили.
Фронтальные кавалерийские сшибки без уклонения одной из сторон сродни лобовой на истребителях.


Да Алексей, если я упоминаю Балаклаву, то как "пепел Клааса" в сердце бандита-еретика-мятежника Тилля (определение персонажа субъективное исключительно на национальных мотивах ), всплывают в моём подсознании твои НЕЗАБЫВАЕМЫЕ лекции на ВИКе. Хрен знает в каком году.

Автор: тень 17.5.2010, 21:41

Да,дивизион,неверно написал.

Неточности,имеющие место быть в воспоминаниях,тоже заметил но сама схватка описана верно.

Касательно наших кав. потерь - потери суммарные,возможно ли точно отделить от общего кол-ва потери в рубке?
Опять же наша кавалерия приняла удар не должным образом,была сбита и рубили её уже вдогон,что и объясняет разницу в потерях.Тупизна или острота оружия тут вряд ли может быть мерилом ситуации.Рыжова открыто порицали в грубейшей ошибке ,которая повлекла за собой такой исход схватки.
А вот схватка за орудия как раз показательна: не элитность англ.кав.,не точёное холодное оружие не помогли захватить орудия.

Хорошо,если воспоминания напечатают.Остаётся только надеяться,что комментарии к ним не будут откровенно проанглийскими,как статья в "Родине" (где воспоминания казач.офицера вообще не даны,хотя это непосредственный участник схватки за орудия).

Автор: Игорь 17.5.2010, 21:50

то на стрельбище, а то в бою
ты еще про кирпичи об голову вспомни...

Автор: Davout 17.5.2010, 22:36

Моя старая статья в "Родине" (сильно урезанная редакторами) и должна была отразить прежде всего английский взгляд на балаклавскую "атаку Лёгкой бригады" - то есть это не всестороннее научное исследование, учитывающее все существующие источники. Разумеется, если я, даст Бог, опубликую свою капитальную работу на тему Балаклавы, там воспоминания М. М. Калинина не будут проигнорированы. Однако должен всё же заметить, что воспоминаний британских участников этого эпизода сражения при Балаклаве существенно больше, чем российских, а степень тенденциозности у тех и других примерно одна и та же, поэтому противопоставлять рассказ одного казачьего офицера-артиллериста (к тому же достаточно путаный!) доброй дюжине английских свидетельств подобного рода следует, мягко говоря, с осторожностью.

Автор: Александр Жмодиков 18.5.2010, 10:36

Это несколько утрированная картина. Кавалерийские рубки лицом к лицу были не такой уж редкостью, во всяком случае, в мемуарах имеется гораздо больше описаний таких рубок, чем описаний штыковых боев пехоты на более-менее ровном и открытом месте. Столкновений двух плотных масс кавалерии лоб в лоб на большой скорости не бывало, но рубки случались. Обычно они были очень короткими по времени.

Автор: тень 18.5.2010, 11:39

Таковые описываются,к примеру,в "письмах Ватерлоо"...

Автор: Грязный Гарри 18.5.2010, 12:35

атаки кавалерии лоб в лоб были даже в Первую Мировую.

Автор: abivan 18.5.2010, 13:12

Хотя уважаемые Александр Жмодиков, тень, Грязный Гарри уже ответили, но добавлю своё видение.

Да нет, как раз наоборот, стараются "бабахнуть" по незащищённой части тела, а вот тот кто вынужден в этот момент защищатся, как раз и старается, что бы "сабля о саблю". Но тут уж кто проворнее.


Так я же о том же, только немного другими словами.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2010, 13:14

Пожалуй так.
Только задача кавалерийского командира - выполнить задачу на поле боя. Для этого кавалерию противника надо расстроить и согнать. (Задачь для кавалерии конечно больше; и нападение на артиллерию и заставить атакующюю пехоту противника выстроить каре и т. д. Но здесь только против кавалерии) Дав возможность пехоте осуществить тактический план сражения. Нанести урон противной кавалерии тоже здорово. Но это не главное. Тем более, что правильным манёвром, грамотным выбором места и времени начала атаки можно изначально заставить противника очистить поле. Например атаковав во фланг. А бегущих рубить одно (почти одно) удовольствие... Фронтальное столкновение тоже возможно (как случались и столкновения истребителей ), но тут скорее кто кого на испуг. А в какой-то момент командирам уже поздно совершать манёвр уклонения от фронтального столкновения. И тогда - бааабах..!
Только даже порубав противника в подобной каше, в собственном подразделении будет столько "порубаных-пострелянных людей", что и сами победители мало чем от побеждённых по потерям будут отличаться. И какой от них в дальнейшем будет толк в сражении?
Но мемуары получатся - блеск!

Автор: Грязный Гарри 18.5.2010, 13:19

а тут в дело вступит резерв, который и все и вынесет.

Автор: Александр Жмодиков 18.5.2010, 15:05

Таковые что? Столкновения или рубки?



Это все правильно, только рубки лицом к лицу обычно были настолько короткими по времени, что потери в них были очень небольшие. Гораздо более серьезные потери наносили в преследовании, если удавалось догнать противника.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2010, 15:28

Самые большие потери были от артиллерии. К тому же летальных было больше.
Вопрос уже отдельный от темы ветки.

Но если рубка с перемешанными рядами продолжается достаточно долго, то даже при команде одной из сторон на выход их боя (по сути признания своего поражения) у победившей стороны уже толком нет возможности организовать результативное преследование. Они так же расстроены, переранены и уставшие. Потому сами легко могут стать жертвой свежего резерва противника. Им самим надо выходить из такого боя и перестраиваться.

Автор: Александр Жмодиков 18.5.2010, 16:02

А это к чему? Мы же говорим о применении холодного оружия кавалерией.



Не все в бою делается по команде, далеко не все. Если рубка происходила на месте, то она всегда оканчивалась тем, что одна из сторон обращалась в бегство, причем без всякой команды - кто-то бросался удирать, паника быстро распространялась на других, и все быстро удирали. Победители бросались преследовать также совершенно стихийно и неорганизованно. Проблема для офицеров победившей стороны была не в том, чтобы организовать преследование, а в том, чтобы вовремя остановить преследующих, что было нелегко.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2010, 16:30

К тому, что реальные потери несла кавалерия именно от артиллерии. А порубиться - это даже азартно.
А всё остальное - и так бывало. Про "всегда" без команды - это слишком категорично. Про офицеров именно так.

Автор: Александр Жмодиков 18.5.2010, 18:37

Это понятно. Непонятно, к чему об этом упоминать в данной ветке - мы же говорим об использовании холодного оружия. Я хотел сказать, что потери кавалерии в рубках лицом к лицу были обычно очень небольшие, потому что такие рубки обычно были очень короткие по времени. А вот в преследовании, если победителям удавалось догнать побежденных, потери побежденных могли быть более существенными, иногда намного.



А какие еще есть варианты? Только не гипотетические, а реальные, надежно подтвержденные.

Автор: Ульянов 18.5.2010, 18:42

Вы тему хорошо помните?

Автор: Дядя Валя 18.5.2010, 21:00

Это точно! Начали с казаков,а продолжили кавалерийской тактикой вообще.Вот, кстати, тема для продолжения разговора о казаках. Иногда в мемуарах и донесениях говорится о применении казаками "дротиков". Вопрос в том, является ли сей термин синонимом слова" пика," или нет? Ведь в тех же донесениях конкретно говорится и о пиках.

Автор: Александр Жмодиков 19.5.2010, 10:01

Когда речь о казаках XVIII и XIX века, пика и дротик - это одно и то же.

Автор: Дядя Валя 19.5.2010, 18:19

Любопытно, а на основании чего делается столь жесткий вывод?

Автор: тень 19.5.2010, 18:30

Так другого древкового оружия у казаков не было .

Автор: Александр Жмодиков 19.5.2010, 18:41

Во-первых, пики и дротики никогда не упоминаются вместе, типа "метнули дротики и взялись за пики" или "одни действовали дротиками, другие - пиками". Упоминается либо то, либо другое, либо попеременно. В некоторых случаях "дротик" явно служит заменителем слова "пика" - просто для разнообразия или для того, чтобы отличать пику регулярной кавалерии от казачьей пики.
Во-вторых, есть некоторое количество описаний казаков и их действий на французском, немецком и английском языках - там дротики вообще не упоминаются, только пики.
В-третьих, некоторые описания действия "дротиками" явно подразумевают, что их используют в ближнем бою, как ударное оружие, а не метают, типа "ударить в дротики". Хотя тут можно спорить.
Ну а в четвертых, есть некоторое количество изображений казаков с натуры, сделанных как русскими, так и нерусскими - нигде нет дротиков, только пики.

Автор: Дядя Валя 19.5.2010, 21:24

Доводы конечно интересны, но не бесспорны. Мы примерно представляем себе каким, в сущности,аморфным формированием являли собой казачьи полки на период "наполеоники".Разнообразны по составу, разнообразны по вооружению и судя по сохранившимся изображениям понятие" униформы" также было весьма относительным.Тот факт, что кремневое огнестрельное оружие было несовершенным, а казачьи формирования иррегулярными (то есть по сути оружие себе подбирали индивидуально) и позволяет предположить использование "дротиков"в качестве дополнительного метательного оружия.Дротики просты в изготовлении, использовать их можно в любую погоду, а главное не требуют той сноровки, какую нужно применить, чтобы перезарядить пистолет или карабин в бою.

Автор: Грязный Гарри 19.5.2010, 23:22

это фантастика

Автор: Дядя Валя 20.5.2010, 6:31

Возможно и фантастика, но очень смущает тот факт, что употреблялся именно термин "дротики", а не какой- нибудь иной. Слабо вериться, что люди в то время не знали истинного назначения этого оружия, античными авторами тогда зачитывалось все дворянство. Тут без филологов не разобраться!

Автор: Александр Жмодиков 20.5.2010, 10:31

Ну что я могу сказать - только то же самое: "Доводы конечно интересны, но не бесспорны." Скорее даже очень спорны. Граф фон Мюнних подробно рассказывает о вооружении и способах действий казаков, говорит о разнообразии сабель и огнестрела - но ни слова про дротики. Немного о казаках пишут Костюшко, Ланжерон, де Брак, Вильсон, еще несколько иностранцев - ни слова про дротики. На рисунках с натуры - нет дротиков. В русских текстах одновременного упоминания пик и дротиков тоже нет. К чему выдумывать?

Автор: Ульянов 20.5.2010, 10:45

Может быть, стоит принять за основную версию, что "дротик" в тогдашнем понимании иноземцев - это пика (копье), которое зрительно короче регулярных строевых пик?

Автор: Александр Жмодиков 20.5.2010, 11:11

"Иноземцы" в своих описаниях казаков вообще не упоминают дротики - они все говорят о том, что казаки вооружены пикой, некоторые уточняют, что их пики более длинные, чем пики регулярной кавалерии, но при этом имеют маленький и узкий наконечник и не имеют подтока (заднего наконечника). Дротики у казаков упоминаются только в русских текстах, причем это идет с XVIII века, в частности, в приказах и инструкциях Суворова много раз используется слово "дротик". На мой взгляд, совершенно очевидно, что дротиком называли именно казачью пику, а не что-то другое.

Автор: Роберто Паласиос 20.5.2010, 11:44

И на мой.

Автор: тень 20.5.2010, 15:33

Что могло послужить для наименования "дротик".

На самом деле обсуждать то и нечего - ну не было у казаков метательного оружия )))))))))))тока дротики-пики .

Автор: Дядя Валя 20.5.2010, 18:50

"Стая сказала свое веское слово на скале совета"))). Тут посоветовался с филологами, объяснил им суть проблемы, они выдвинули идею о том, что этот термин ( в дротики ) употреблялся для обозначения способа удержания пики , а соответственно какой-то особый вид атаки, правда все равно непонятно какие преимущества это дает атакующим.

Автор: Пехотный барабанщик 20.5.2010, 19:11

А где-то упоминается о применении казаками пик, именно, как метательного оружия (Привдённую выше сцену из "Тихого Дона" в счёт не берём!) ?

Автор: Роберто Паласиос 20.5.2010, 20:17

С кем кем посоветовались?..
Вообще-то "дротиком" казачью пику называть было можно. Только потому, что и пика и копьё предусматривали наличие подтока. Которого у казаков как раз не было. Таким образом, применяя термин "дротик", описывающий сразу выделял именно казачью пику в отдельный вид древкового оружия. Кстати не факт, что казак по небходимости не мог метнуть свою пику ("дротик"). В уставах кавалерии это не предусматривалось. Но ему-то эти уставы до...

Автор: Дядя Валя 21.5.2010, 6:50

Порой филологи, эти "знатоки слова", дают очень умные советы по нашей части. Я в этом не раз убеждался и не гнушаюсь их советами.

Автор: abivan 26.5.2010, 13:05

Я так понимаю, что подтема с казацкими пиками подошла к логическому концу. Если я правильно понял (я возвращаюсь к своему вопросу), в начале боя (атаки), все рядовые, а иногда и унтера, были "по максимуму" вооружены пиками, ими же старались действовать и только при утере (по разным причинам) последних переходили к саблям.

Автор: Дядя Валя 26.5.2010, 17:19

Вы понимаете абсолютно правильно.

Автор: Александр Жмодиков 26.5.2010, 18:19

Возвращаясь к вашему вопросу: казаки не воевали плотным строем в две шеренги, как регулярная кавалерия. Они воевали "лавой" или вообще врассыпную. Все казаки были вооружены пиками, кроме старших офицеров. Пика - их основное оружие ближнего боя.
Это не относится к лейб-гвардии казачьему полку - это был фактически полк регулярной кавалерии.

Автор: Грязный Гарри 26.5.2010, 18:39

вопрос по уланам. кажется в "предварительном постановлении" указывается, что вторая шеренга атакует с саблями в руках, соответственно пики должны быть в походном положении за плечом.
где был бушмат у второй шеренги? из практики работать с саблей с пикой в походном положении крайне неудобно - ее для этого приходится перехватывать в левую руку. если какие упоминания как точно работалавторая шеренга?

Автор: тень 26.5.2010, 20:52

Уже обсуждали какое-то время назад.
К единому мнению не пришли,т.к. чёткого указания,за каким плечом пика,в документе нет.

Автор: Дядя Валя 26.5.2010, 20:52

Этот вопрос надо перенести в соседнюю" ветку", где разбирается тема по пикам в регулярной русской кавалерии.Здесь это обсуждать нет смысла.

Автор: Александр Жмодиков 27.5.2010, 9:38

В "Предварительном постановлении" сказано:
"По команде Марш, марш! кирасиры и драгуны подымают палаши, а гусары сабли, уланы же преклоняют пики, у улан задняя шеренга также подымает сабли, естьли пики за левым плечом и сабли выняты."

Автор: Грязный Гарри 27.5.2010, 13:09

вот так прямо и написано? то не по-русски. посмотрю в книге "Армейская кавалерия Александра I", если там это есть. но из этого можно сделать догадку что бушматы у второй шереги на левом стремени.

Автор: Александр Жмодиков 27.5.2010, 13:19

Именно так и написано.



Естественно - если пика за левым плечом, то и бушмат должен быть на левом стремени.

Автор: Грязный Гарри 27.5.2010, 13:30

ну что ж при таком положении , по крайней мере можно колоть саблей.
про бушмат на левом стремени, интересно.
ничего другого не имеется в анналах на эту тему?

Автор: abivan 28.5.2010, 13:25

Прежде всего, хочу попросить господ модераторов сообщения начиная с (Грязный Гарри Дата 26.5.2010, 19:39) и далее переместить в соответствующую соседнюю тему посвящённую пикам в армейской кавалерии. Это будет правильно. Далее,

Вот здорово. Всего один пункт из "инструкции", зато сколько вопросов сразу снято. Правда и новых появилось немало . Вот один из них:

Если про улан всё написано, с гусарами тоже ясно (не было у них пик во второй шеренге), то вот вторая шеренга лейб-казаков была как у улан, с пикой за левым плечом, как у гусар - без пик или вообще по своему - с пиками в правой руке в положении "вверх"?

Автор: Александр Жмодиков 28.5.2010, 15:04

Следует обратить внимание на то, что в "Предварительном постановлении" не сказано, что вторая шеренга улан всегда атакует с саблями - там сказано, что уланы второй шеренги в атаке поднимают сабли, "если пики за левым плечом и сабли вынуты". То есть, пики могли быть справа, и тогда, вероятно, вторая шеренга атаковала с пиками в руках.
Про гвардейских казаков ничего не могу сказать. Возможно, они делали так же, как уланы.

Автор: abivan 28.5.2010, 15:27

Благодарю за уточнение.

Автор: тень 28.5.2010, 20:26

Рисунок с натуры на загран. походы - там тоже бушмат на левом стремени.
Есть в книге Львова по армейским уланам.

Автор: Грязный Гарри 28.5.2010, 20:27

спасибо!

Автор: тень 28.5.2010, 20:32

За всегда пожалуйста .

Автор: Борис 5.7.2010, 15:58

В проджолжение темы о казачьих седлах:

из "альбома про альбомы" Корниловой.

Автор: Слепой 5.7.2010, 16:13

С удовольствием наблюдаем вполне традиционную конструкцию с прямоугольными тебеньками, подушкой и полноценным подперсьем. Из любопытного - то, что подперсье раздваивается, но не так как у лёгкой кавалерии, а, скорее, ближе к тяжёлой - верхняя ветвь обхватывает живец, нижняя же держится за подпругу как у кирасир.

Автор: Грязный Гарри 5.7.2010, 16:21

подперсье крепится за переднюю луку. живца там нет.

Автор: Слепой 5.7.2010, 16:37

Живец там, конечно же, есть, им заклеен степняк. Но ты всё-равно прав. Конечно же, за луку.

Автор: Грязный Гарри 5.7.2010, 16:57

точно.

ну ты понял, что имел в виду..

Автор: abivan 5.7.2010, 19:44

С удовольствием наблюдаем вполне традиционную конструкцию с прямоугольными тебеньками, подушкой и полноценным подперсьем. Из любопытного - то, что подперсье раздваивается, но не так как у лёгкой кавалерии, а, скорее, ближе к тяжёлой - верхняя ветвь обхватывает живец, нижняя же держится за подпругу как у кирасир.
подперсье крепится за переднюю луку. живца там нет.
Живец там, конечно же, есть, им заклеен степняк. Но ты всё-равно прав. Конечно же, за луку.

Интересно, а остальное читающее общество тоже поняло, что имелось ввиду .

Автор: Северный Амур 30.11.2010, 10:49

Подыму тему, где по казачей форме посмотреть?

Автор: АГА 30.11.2010, 13:28

Смотря какое войско ищем...

Автор: Северный Амур 30.11.2010, 18:57

В общем, есть мнение и факт, то что Башкирские ирегулярные части, а в частности 1-й Башкирский полк, был одет в казачьи мундиры, синее сукно с красными ломпасами, воть... а как это все шить?

Древко на пику, из какого дерева было, не подскажите?.

Автор: АГА 30.11.2010, 20:19

Откуда дровишки? Считал что обмундирование 1-2-го Башкирских полков на Александра Павловича это тайна покрытая мраком. Если информация из ПСЗРИ-1, если Вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку(номер). Ваш источник не указывает по примеру какого войска:"...обмундирование как у донцов, но... (и т.д.)"? У донцов древки пик красные, у Бугских тёмносинее верх белый, Уральское и Сибирское войско чёрные.

Автор: Северный Амур 30.11.2010, 20:39

Прикол в том что, с реконструкторов Башкирских войск, на Бородино, теперь требуется казачий мундир...оту не пустят, штаны, верх казачьи а головной убор башкирский.

Я сам не в понятках...ведь кажись не было такого...на всех гравюрах, наши войска в национальном...

В этом году пришлось одеться на Уральского казака...чтоб на поле пройти..но в очередной раз я не участвовал в баталии, третий год уже на Бородино, не попадаю в бой..вообще...

Можно где посмотреть как казачья форма выглядела на 1812г? в частности как выглядела казачья перевязь??

На других фестах я желанный гость, выигрываем конкурсы костюмов, а на Бородине я на""к не кому не нужен....уже и на пехоту начал шиться, но бюджет меня добивает...я не могу потянуть.

Автор: тень 30.11.2010, 21:15

Таки у всех?

Автор: АГА 30.11.2010, 21:18

Вот зачем же сразу за горло.... Положено было, а на самом деле нет конечно, иерегуляры таки

Автор: Пехотный барабанщик 30.11.2010, 21:26

Какие проблемы?
Есть Казанское ополчение. Антуражно и бюджетно.

Автор: тень 30.11.2010, 21:28

Так я не просто спросил .
Сколько помнится,что красный цвет пик был установлен только для Л.-Гв. Казачьего.Для остальных донских полков он не был регламентирован.Так?

Автор: АГА 30.11.2010, 21:37

Для войска Донского вцелом красный, еще с екатерининских времён

Автор: Северный Амур 30.11.2010, 21:39

Скажите из какого дерева, пики делали?

Автор: АГА 5.12.2010, 0:07

Высочайше утвержденная записка управляющего Военным Министерством.
8 августа 1812 г.
(о башкирских полках)
В Оренбургской и сопредельных к оной губерниях Саратовской, Вятской и Пермской, как представляет мне войско Оренбургского войсковой атаман полковник Углицкой, состоит по исчислению 1811 года башкирцев 109409 и мещеряков 19800, всего 129209 душ. Народы сии, кроме содержания по Оренбургской линии кордонной стражи, более никаких государственных повинностей не отправляют. Они, по природной своей склонности к воинским упражнениям и навыкам, весьма способны к казачьей службе, и могут быть с пользою употребляемы в армии противу неприятеля. Знатное число народа сего без отягощения поставит ныне из себя на службу от 10 до 30 и более пятисотных полков.
Полковник Углицкий, будучи движим усердием на пользу службы и любовию к отечеству, приемлет на себя составление сих полков, как равно одного атаманского тысячного из войска Оренбургского. Составление оных, по мнению его, можно произвести на следующем основании:
1. Число людей в полках, образ управления оными и продовольствие их вообще должны быть точно на том же положении, на каком находятся уже в армии от сих народов казачьи полки.
2. Вооружение составить употребляемое ими и именно: ружья, пистолеты, сабли, пики и луки, кто чем может, и навык употреблять, не требуя единообразия.
3. Равномерно не требовать единообразия и в одежде, а дозволить им иметь оную по своему обычаю; если же кто по собственному желанию употреблять будет мундир, установленный для казачьих войск, то сего не только не возбранять, но считать оное отличною ревностью к службе и о таковых для поощрения к тому прочих доносить начальству в месячных рапортах.4. Полковых командиров и прочих чиновников выбрать из башкирского и мещерякского народов; но как не весьма много найдется знающих хорошо русский язык, то недостающее за тем число дополнить из Оренбургского войска. Равномерно дать из оного войска по нескольку человек в каждый полк для введения порядка службы и внутреннего благоустройства, так же в полковые квартирмистры и писаря, и дозволить определить в сии должности из другого состояния людей по аттестатам.
5. Для пользования больных прикомандировать нужное число медицинских чинов и снабдить их аптечными веществами.
6. Командирование полков произвесть на правилах, существующих на подобные случаи, то есть с обыкновенною и утвержденною подмогою.
7. За выкомандированием сего войска в армию освободить от воинского постоя домы чиновников и казаков, отправившихся на службу, и оказывать женам их и детям всякое покровительство и защиту, что и возложить на обязанность местного начальства.
8. Дальнейшее образование оного войска предоставить последствию времени, по совершенном познании на опыте нравов, обычаев и состояния сего народа.
Сие предложение войска Оренбургского войскового атамана полковника Углицкого нахожу я сообразным пользе службы и теперешним чрезвычайным военным обстоятельствам, а потому полагаю:
1. Составить на точном основании вышеизложенного предположения один Атаманский тысячный полк из войска Оренбургского, и от 10 до 30 пятисотных полков из башкирского и мещерякского народов, коим дать название Башкирских казачьих по нумерам.
2. Составление сих полков возложить на полковника Углицкого, который, по служению в Оренбургском войске с 1776 года, конечно, приобрел достаточные сведения о состоянии оного народа, как равно и его к себе доверенность.
3. Для поспешнейшего исполнения сего он может во все обитаемые башкирским и мещерякским народами губернии отправиться сам и посылать известных ему чиновников Оренбургского, Башкирского и Мещерякского войска.
4. Начальники губернии обязаны оказывать ему в сем деле возможные содействия и пособия и удовлетворять все законные его требования беспрекословно.
5. Войскам сим находиться в непосредственной его команде. На сей конец присвоить ему звание войска Оренбургского, Башкирского и Мещерякского войскового атамана, и иметь двух адъютантов, коих изберет он из войска Оренбургского.
6. Ему предоставить право производить нижних чинов до обер-офицерского чина; к производству ж в обер-офицеры и к другим наградам представляет на основании общего порядка по команде.
7. По мере сформирования сих полков отправлять к Нижнему Новгороду.
8. Атаман Углицкий обязан будет по выкомандировании остальных полков отправиться вслед и обозреть все полки на марше.
9. Как отныне находится в С.-Петербурге, то снабдить его из казны прогонными деньгами, равно и находящихся при нем чиновников на проезд в места составления Башкирских полков.
В прочем все оное, как равно таковой полковника Углицкого похвальный подвиг, всеподданнейше подвергая на благородосмотрение Вашего императорского величества, испрашиваю высочайшего повеления.

Полное собрание законов Российской империи, т. 40. Общее приложение к томам Полного собрания законов, № 25. 201а, стр. 84—86.


Это КАСАТЕЛЬНО остальных полков, исключая 1-й и 2-й, которые уже воевали... и скорее всего в мундирах Оренбургскрго казачьего войска, ИМХО конечно

Автор: АГА 7.12.2010, 19:56

Есть непроверенные сведенья об участии в боевых действиях в 1812 пешего полка (пластунов) Черноморского Казачьего Войска. Уважаемые коллеги что об этом думаете?

Автор: Пехотный барабанщик 7.12.2010, 20:02

А когда, ВООБЩЕ, появились пластуны?
Мнится мне, что значительно позже....

Автор: тень 7.12.2010, 22:00

На счёт участия сомневаюсь .Если только против турок.

Название , может и позже появилось, а сами безлошадные, бедные казаки точно уже были .И их сводили в отд. отряды/сотни/или что там ещё.
Именно черноморские участвовали в боях против турок в войну 1806-1812 гг.

Автор: АГА 7.12.2010, 22:06

Десять пеших полков пятисотенного состава на 1803 в ЧКВ а с наименованием признаю не прав, официально "пластунскими" стали называться с 1842

Автор: Северный Амур 7.12.2010, 22:19

У меня вопрос, что надо иметь, чтобы допустили на Бородино 2011 (касательно 1-го башкирского полка)

Я своего человека одеваю, надо знать четко, что от нас требуется, клуб "Северные Амуры" в этом году не пустили на Бородино 2010

У меня так сказать, свой теперь клуб, "Девятый башкирский полк"

Кто мне скажет что делать и как быть? я имею желание собрать одного грамотного Башкирского казака.

И где можно еще тему создать и кто допуски дает?

Заранее спасибо!

Автор: Северный Амур 7.12.2010, 22:30

Казачья пехота....мега круто, тоже очень интересно) я вот на лошади не держусь((

Автор: Борис 9.12.2013, 18:22

Были ли уже на форуме эти ссылки, не знаю, и на всякий случай повешу. Казаки в Голландии на сайте Рийксмузеума:

Kozakkennachtleger, 1813, Louis Moritz, 1813 - 1814
https://www.rijksmuseum.nl/en/collection/SK-A-1370

Лагерь казаков в Амстердаме, 1813, François Joseph Pfeiffer (II), 1813
https://www.rijksmuseum.nl/en/collection/RP-T-00-1852

то же, но позднее Kozakken bivak bij Amsterdam, 1813, Jan Baptist Tetar van Elven, 1843 - 1845
https://www.rijksmuseum.nl/en/collection/RP-P-OB-87.055

Автор: Грязный Гарри 9.12.2013, 18:49

что же все так казаков любили рисовать.. по регулярной кавалерии ничего нового нет?

Автор: Борис 9.12.2013, 18:57

Ага (
Последнее вкусное по русской регулярной было от шведского художника 1813.

Автор: Грязный Гарри 9.12.2013, 18:58

это где драгунский офицер с длинной трубкой?

Автор: Борис 9.12.2013, 19:00

почти, автор тот же
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78146

Автор: Грязный Гарри 9.12.2013, 20:27

опа) изюмцы) спасибо.

Автор: Олег Поляков 6.2.2015, 17:18

Калинин Сергей Евгеньевич
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Kalinin6/index.html



Рукопись публикуется в память об авторе.