"Попытка фактического возрождения полковой артиллерии...", после Бородина Опции

[Александр Жмодиков]

а почему не прижилось тогда?

Я понимаю так, что единого и четкого мнения по поводу полковой артиллерии не было: были сторонники той или иной точки зрения. Между сторонниками разных точек зрения происходила борьба, и в некоторые периоды на практику сильнее влияли одни, а в другие периоды - другие.

[тень]

Вы не могли бы развернуть Вашу мысль, а заодно пояснить, какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу, а то я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Вот и я не понял,какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют полковые каре на Дунае ?

Мысль поясняю: речь шла о

Если батальоны слабые- для выполнения задачи посылали не батальон, а полк. Собственно, есть соответствующие указания и примеры, что во второй фазе кампании 1812 года русские пехотные полки строились в одну полковую колонну.

В случае же с полковыми каре на Дунае,причины,видимо,были другие?

были сторонники той или иной точки зрения. Между сторонниками разных точек зрения происходила борьба, и в некоторые периоды на практику сильнее влияли одни, а в другие периоды - другие.

А может менялись обстоятельства,заставлявшие брать ту или иную модель а не противоборство неких групп сторонников?

Сообщение отредактировал тень - 2.6.2009, 16:10

[Александр Жмодиков]

Вот и я не понял,какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют полковые каре на Дунае?

Ну так и спросили бы.

В случае же с полковыми каре на Дунае,причины,видимо,были другие?

Я все же не понимаю: Вы сами что-то сказать хотите или от меня что-то услышать?
Вы хотите сказать, что батальоны на Дунае были нормальной численности, или что численность батальонов вообще не имеет совершенно никакого отношения к применению полковых каре? Или Вы хотите сказать, что Вам точно известны другие причины их применения, и Вы можете их назвать и обосновать?

Флуд удален

А может менялись обстоятельства,заставлявшие брать ту или иную модель а не противоборство неких групп сторонников?

Я опять не понимаю - Вы что-то сказать хотите или от меня что-то услышать?
Хотите сказать - так скажите, какие обстоятельства имеете в виду и почему.
Я считаю, что само по себе изменение обстоятельств далеко не всегда автоматически приводит к изменениям в устройстве войск - для того, чтобы произошли реальные изменения, эти обстоятельства должны быть замечены и поняты определенным образом (не всегда правильным) на соответствующем уровне, и также на этом уровне должна возобладать определенная точка зрения. А нам известно, что по этому вопросу были разные мнения, и у сторонников этих мнений были свои аргументы.

Сообщение отредактировал Борис - 2.6.2009, 12:47

[konstantyn_lvk]

Коллеги, я вас умоляю. Опять мексиканский сериал начинается, "жвачка для глаз"(с)

Я считаю, что само по себе изменение обстоятельств далеко не всегда автоматически приводит к изменениям в устройстве войск - для того, чтобы произошли реальные изменения, эти обстоятельства должны быть замечены и поняты определенным образом (не всегда правильным) на соответствующем уровне, и также на этом уровне должна возобладать определенная точка зрения. А нам известно, что по этому вопросу были разные мнения, и у сторонников этих мнений были свои аргументы.

Цитируем мнения, приводим эти аргументы.

В случае же с полковыми каре на Дунае,причины,видимо,были другие?

Сообщаем какие именно с вашей точки зрения.
И т.д. и т.п. В противном случае всей этой очередной "дискуссии" место исключительно в личке.

[Burghardt]

Коллеги, я вас умоляю. Опять мексиканский сериал начинается, "жвачка для глаз"(с)

Цитируем мнения, приводим эти аргументы.

Сообщаем какие именно с вашей точки зрения.
И т.д. и т.п. В противном случае всей этой очередной "дискуссии" место исключительно в личке.

Материалы по дискусии, сопровождавшей формальное отделение полковой артиллерии от полков и имевшей место в 1808-1811 годах можно найти в Артиллерийском журнале и в Военном журнале за разные годы, в том числе в лекциях Ратча, и в работе "Краткое обозрение состояния артиллерии с 1798 по 1848 гг.", опубликованной как в периодике, так и отдельной книжкой без указания авторов.
Тема эта не достаточно разработана, и приходится за неимением материала полагаться на сведения, предоставленные исследователями второй трети 19 века.
Насколько я могу судить по обрывкам мысли, которые Александру Жмодикову удается вставить в тему, вперемешку с пикировкой с Максимом, он так и делает.
Конечно, мы все знаем, что "как вы лодку назовете, так она и поплывет", и не спорим с этим. Но по цели и способам использования так называемая легкая артиллерия сохранила все признаки полковой. У нее добавились новые обязанности и возможности и стал более совершенным аппарат управления, позволивший реализовывать в целом задуманное.
Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки именно полковой артиллерии.

[тень]

Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки именно полковой артиллерии.

Солдаты,не спешившие выполнить приказ генерала и оправдываясь перед ним,говорили просто про артиллерию.

[wood]

Материалы по дискусии, сопровождавшей формальное отделение полковой артиллерии от полков и имевшей место в 1808-1811 годах можно найти в Артиллерийском журнале и в Военном журнале за разные годы, в том числе в лекциях Ратча, и в работе "Краткое обозрение состояния артиллерии с 1798 по 1848 гг.", опубликованной как в периодике, так и отдельной книжкой без указания авторов.
Тема эта не достаточно разработана, и приходится за неимением материала полагаться на сведения, предоставленные исследователями второй трети 19 века.
Насколько я могу судить по обрывкам мысли, которые Александру Жмодикову удается вставить в тему, вперемешку с пикировкой с Максимом, он так и делает.
Конечно, мы все знаем, что "как вы лодку назовете, так она и поплывет", и не спорим с этим. Но по цели и способам использования так называемая легкая артиллерия сохранила все признаки полковой. У нее добавились новые обязанности и возможности и стал более совершенным аппарат управления, позволивший реализовывать в целом задуманное.
Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки именно полковой артиллерии.

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).

[Burghardt]

Солдаты,не спешившие выполнить приказ генерала и оправдываясь перед ним,говорили просто про артиллерию.

они говорили про артиллерию в их рядах
Вы спорите ради самого спора? Или и правда есть что сказать поперек не мне и Жмодикову, а Ратчу, например?

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).

Я читал сплошняком, поэтому сейчас и не упомню, в каком что. Можно взять "Историю отечественной артиллерии. М, 1960. Т.1: Артиллерия русской армии эпохи феодализма: Кн. 3: Артиллерия русской армии в период разложения феодализма: Конец XVIII – первая половина XIX в. М., 1962." и посмотреть в соответствующем разделе ссылки.
Как ни парадоксально, в том, на что ссылаются не всегда речь о том, о чем говорят составители, но сами ссылки хороши.

[тень]

они говорили про артиллерию в их рядах
Вы спорите ради самого спора? Или и правда есть что сказать поперек не мне и Жмодикову, а Ратчу, например?

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело?

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Теперь поясню моё удивление по поводу примера каре на Дунае.Изначально речь шла о усилении пехоты артиллерией из-за одномоментной огромной убыли в пехоте.При чём здесь тогда каре на Дунае,которые традиционно использовались против турок в связи с большим количеством кавалерии у последних?Количество турецкой артиллерии,как правило меньшей количественно по сравнению с русской,также позволяло использовать большие каре.
На мой взгляд,случаи разные и с ситуацией после Бородино сравнивать как-то не к чему

[Борис]

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).

Публичные лекции, читанные пригвардейской артиллерии полковником (ныне генерал-майор) Ратчем в 1860 году // Артиллерийский журнал. №1, 1861. СС.1-85
Лецкия охватывает период 1805-1807 гг. - там как раз описывается дискуссия между сторонниками и противниками полковой артиллерии.
У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.

[wood]

Публичные лекции, читанные пригвардейской артиллерии полковником (ныне генерал-майор) Ратчем в 1860 году // Артиллерийский журнал. №1, 1861. СС.1-85
Лецкия охватывает период 1805-1807 гг. - там как раз описывается дискуссия между сторонниками и противниками полковой артиллерии.
У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.

Было бы интересно ознакомиться.

Сообщение отредактировал wood - 2.6.2009, 13:14

[Burghardt]

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело?

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Сообщение отредактировал Burghardt - 2.6.2009, 13:14

[тень]

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".
Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Да я то, как раз, не прячусь за софистику .Просто на форуме весьма придирчиво относятся к доказательствам ,взятых из того или иного источника в подтверждение своих слов.Я всего лишь следую в общем форватере.
Посему пример неудачен,т.к. о полковой артиллерии разговора у Паскевича не было.

Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное.

Ничего подобного,вроде,Ульянов и не пишет.

У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.

А вот это было бы здорово .

[Белов-Семеновский]

Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто).

Если разместил не в тему не ругайтесь сильно

Приказ в Гв. пехотную и сводно-гренадерскую дивизию.
Прик. по полку 17 Июня.

Завтрешняго числа по полуночи в 4 часа ни минуты позже войска выступают каждый полк правым флангом и следуют к местечку Давгелишки, следующим порядком:
1 баталион Лейб Преображенской и 1 бат. Лейб Семеновской.
6 орудий легкой артиллерии.
1 Лейб баталион Измайловской и 1 Лейб баталион Литовской.
6 орудий легкой артиллерии.
2 баталиона Преображенских и 2 баталиона Семеновских.
12 орудий батарейных.
2 баталиона Измайловских и 2 баталиона Литовских.
6 орудий батарейных.
1 св. гранодерская бригада.
6 орудий батарейных
2 св. гранодерская бригада.
6 орудий легких.
3 бат. Финляндских.
6 орудий легкой артил.
2 баталиона Егерей.
2 орудия легкой артил.
1 бат. Егерей.
Патронные ящики следуют при своих баталионах.
При каждом полку по 2 лазаретныя кареты и аптека.
Лекаря при полках.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 2.6.2009, 15:21

[Александр Жмодиков]

А номера журналов , можно написать ? (Артиллерийский , Военный).

Подробный разбор аргументов "за" и "против":
“Полезна ли полковая артиллерия?” // Артиллерийский Журнал. 1810, номер 3, стр.8-9.

На тему полковой артиллерии высказывался также такой часто цитируемый автор, как Д.Столыпин:
"О употреблении артиллерии в поле." // Военный Журнал. 1810, номер 2, стр. 44.

На эту тему высказывались еще несколько авторов, см. например Военный Журнал, 1810, номера 11 ("Письмо к издателю", стр.54) и 12 ("Примечания на артиллерийские статьи, помещенные в военном журнале", стр.52).

[Ульянов]

Но при чем тут теоретические споры-то? Думаете, у Кутузова не было сформированного мнения на этот счет? Или он, как величайший экспериментатор, намеренно пошел против высочайшей воли и решил восстановить полковую артиллерию "де факто"?

[тень]

Но при чем тут теоретические споры-то?

Именно .Не из этих перепитий исходили,когда готовили приказ после Бородино.

[Борис]

Именно .Не из этих перепитий исходили,когда готовили приказ после Бородино.

Можно лишь повторить Костино:

Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты.

Если есть возможность узнать доводы, основанные на практическом опыте - это стоит делать. По крайней мере, конструктивнее, чем додумывать за авторов одного приказа.

[Александр Жмодиков]

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Обстоятельства не могут изменить организацию войск - ее могут изменить только решения людей, имеющих полномочия принимать такие решения. Связь этих решений с обстоятельствами вовсе не так очевидна, как может показаться.

Теперь поясню моё удивление по поводу примера каре на Дунае.Изначально речь шла о усилении пехоты артиллерией из-за одномоментной огромной убыли в пехоте.При чём здесь тогда каре на Дунае,которые традиционно использовались против турок в связи с большим количеством кавалерии у последних?Количество турецкой артиллерии,как правило меньшей количественно по сравнению с русской,также позволяло использовать большие каре.

Я привел полковые каре как один из примеров того, что хотя тактической единицей считался батальон, в некоторых обстоятельствах весь полк мог действовать как одно целое. Причем нужно отметить, что в уставах давно уже не было полковых каре, только батальонные, но тем не менее, на Дунае часто, почти во всех более-менее крупных сражениях, применялись полковые.

Но при чем тут теоретические споры-то? Думаете, у Кутузова не было сформированного мнения на этот счет? Или он, как величайший экспериментатор, намеренно пошел против высочайшей воли и решил восстановить полковую артиллерию "де факто"?

Я как раз думаю, что у Кутузова было свое давно сложившееся мнение, и он применил его к практике. Почему он сделал это именно тогда, когда сделал - можно высказать некоторые мнения, но все они будут носить характер более или менее вероятных предположений.

[Ульянов]

Причем нужно отметить, что в уставах давно уже не было полковых каре, только батальонные

это не совсем так.
Многобатальонные каре описывались в наставлениях и применялись в учениях.

И все-таки, на мой взгляд, доводы "материальные" всегда предпочтительнее "моральных".